Crash mit geliehenem Jaguar in Stuttgart

Ich finde ja auch dass oft zu milde Urteile fallen aber in dem Fall verstehe ich nicht wie der eine Fahrer der dass Opferfahrzeug gar nicht berührt hat, (gecrasht hat ja nur einer) zu Mord verurteilt werden kann.
Wenn ich jemand erschießen wöllte aber dass Opfer nicht treffen würde wäre ich doch auch kein Mörder oder? Und in dem Fall wäre es ja meine Absicht gewesen zu töten was man dem Fahrer nicht vorwerfen kann (er hat halt dass Risiko in kauf genommen)
 
Big AL schrieb:
Ich finde ja auch dass oft zu milde Urteile fallen aber in dem Fall verstehe ich nicht wie der eine Fahrer der dass Opferfahrzeug gar nicht berührt hat, (gecrasht hat ja nur einer) zu Mord verurteilt werden kann.
Wenn ich jemand erschießen wöllte aber dass Opfer nicht treffen würde wäre ich doch auch kein Mörder oder? Und in dem Fall wäre es ja meine Absicht gewesen zu töten was man dem Fahrer nicht vorwerfen kann (er hat halt dass Risiko in kauf genommen)
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Ist doch ganz einfach: Ursächlich für den Tod war das Rennen, und an dem waren beide beteiligt.
 
Uli_ESA schrieb:
Ist doch ganz einfach: Ursächlich für den Tod war das Rennen, und an dem waren beide beteiligt.
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Genau! Und beide sind mit vollgas über Rot. Es war halt reine Glücksache, dass der eine niemand getroffen hat.
Und wenn der eine irgendwann vorher gedacht hätte "Ui, das ist zu gefährlich, ich breche ab" dann wäre das Rennen vorbei und es wäre auch nicht zur Kollision gekommen.
Ich finde es richtig, beide so hart zu bestrafen!
 
Big AL schrieb:
Ich finde ja auch dass oft zu milde Urteile fallen aber in dem Fall verstehe ich nicht wie der eine Fahrer der dass Opferfahrzeug gar nicht berührt hat, (gecrasht hat ja nur einer) zu Mord verurteilt werden kann.
Wenn ich jemand erschießen wöllte aber dass Opfer nicht treffen würde wäre ich doch auch kein Mörder oder? Und in dem Fall wäre es ja meine Absicht gewesen zu töten was man dem Fahrer nicht vorwerfen kann (er hat halt dass Risiko in kauf genommen)
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Naja, wenn beide nebeneinander mit hoher Geschwindigkeit bewußt eine rote Ampel überfahren, ist das wie russisch Roulette:
Kommt ein Dritter von re/li?
Wenn ja, wird dieser von Auto A oder Auto B oder aber von beiden gerammt.

Dieses Rennen hat schon was von Suicidgedanken der Raser bzw. “ist mir egal, was mit mir selber passiert““, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Dritter in die Kreuzung fährt, tendiert in einer Großstadt nicht gegen Null, wie es zb. auf einer stillgelegten Landstraße wäre, die am Ende auf einen Acker mündet.

Wie das erneute Urteil begründet wird, weiß ich nicht.
 
Big AL schrieb:
Ich finde ja auch dass oft zu milde Urteile fallen aber in dem Fall verstehe ich nicht wie der eine Fahrer der dass Opferfahrzeug gar nicht berührt hat, (gecrasht hat ja nur einer) zu Mord verurteilt werden kann. ...
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Für einen Mord muss das Mordopfer doch nicht "berührt" werden. Das passiert bei einem Mord mit einer Schusswaffe ja auch nicht. Und auch eine weitere Person kann ein sog. Mittäter sein, obwohl sie die Waffe gar nicht selbst führt. Mittäter ist man (sehr vereinfacht gesagt) dann, wenn man einen relevanten Tatbeitrag leistet.
Big AL schrieb:
... Wenn ich jemand erschießen wöllte aber dass Opfer nicht treffen würde wäre ich doch auch kein Mörder oder? ...
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Dann würdest du allerdings wegen versuchtem Mord verurteilt. Vorliegend ist der Tod des Opfers allerdings eingetreten.
Big AL schrieb:
... Und in dem Fall wäre es ja meine Absicht gewesen zu töten was man dem Fahrer nicht vorwerfen kann (er hat halt dass Risiko in kauf genommen)...
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Genau das, nämlich dass das Risiko des Todes eines Dritten "in Kauf genommen" wurde, reicht für die Feststellung des Vorsatzes bereits aus. Es handelt sich dann um den sog. bedingten Vorsatz. Dabei ist der Tod des Dritten zwar nicht das Ziel der Tat, es wird aber "billigend in Kauf genommen", dass so etwas passieren kann.

Damit ist man allerdings erst einmal beim Totschlag. Für eine Verurteilung als Mörder muss zusätzlich ein sog. Mordmerkmal verwirklicht sein - z. B. Habgier, Heimtücke oder eine Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln, vgl. § 211 Abs. 2 StGB. Vorliegend hat das Gericht das Vorliegen eines Mordmerkmals offenbar (wieder) bejaht.
 
Daher habe ich ja eine Erklärung versucht. :) :-)

Und in der Tat ist die Frage des Mordmerkmals ja eine komplizierte.
 
Brummm schrieb:
Für einen Mord muss das Mordopfer doch nicht "berührt" werden. Das passiert bei einem Mord mit einer Schusswaffe ja auch nicht
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Ich hätte getroffen anstatt berührt sagen sollen. Natürlich berühre ich niemand persönlich beim erschießen aber die Kugel trifft "berührt" das Opfer nachdem ich anvisiert und den Abzug betätigt habe.
 
Und wenn ich jemanden vergifte? Oder ihn mit Worten über einen Abgrund lotse? Oder wenn ich ihn so erschrecke dass er tödlich verunfallt? Oder wenn ich ihn in einer lebensgefährlichen Situation vorfinde und ihn seinem Schicksal überlasse? Oder oder oder...
 
Brummm schrieb:
Damit ist man allerdings erst einmal beim Totschlag. Für eine Verurteilung als Mörder muss zusätzlich ein sog. Mordmerkmal verwirklicht sein - z. B. Habgier, Heimtücke oder eine Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln, vgl. § 211 Abs. 2 StGB. Vorliegend hat das Gericht das Vorliegen eines Mordmerkmals offenbar (wieder) bejaht.
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Du kennst Dich juristisch ja recht gut aus, wie ist denn Deine Meinung zu diesem Urteil und dem aus Sicht des Gerichts vorhandenen Mordmerkmals?

Ich habe absolut kein Verständnis für Raser, die über rote Ampeln donnern und damit leichtsinnig jeden Verlust in Kauf nehmen (und für andere echte Raser natürlich auch nicht :) :-)). Ich finde die lebenslange Freiheitsstrafe und das Vorhandensein eines Mordmerkmals hart, für mich ist aber gerade das Überfahren roter Ampeln ein sehr ausschlaggebendes Merkmal, denn spätestens dann ist es ein reines Glücksspiel und die Reife zum Fahrzeug führen ist definitiv nicht gegeben. Trotzdem weiß ich nicht, ob hie dann ein Mordmerkmal gegeben ist, aber ist ja auch nicht meine Aufgabe und meine Kompetenz das zu entscheiden.
 
Daniel93 schrieb:
Du kennst Dich juristisch ja recht gut aus, wie ist denn Deine Meinung zu diesem Urteil und dem aus Sicht des Gerichts vorhandenen Mordmerkmals? ...
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Dazu habe ich keine (fachkundige) Meinung, weil ich dazu erst einmal die Urteilsbegründung lesen müsste - und die der Vorgängerurteile. Auch dann könnte ich dazu aber vermutlich nicht viel sagen, weil es zu den Mordmerkmalen seitenweise Kommentarliteratur gibt, die man kennen - oder jedenfalls sichten - müsste.

Falls ich es richtig mitbekommen habe, dann lag die Sache zuvor beim BGH, und der hat zurückverwiesen. Danach wurde erneut auf Mord erkannt. Mithin wurde das Thema mehrfach und u.a. auf höchster Rechtsebene durchgekaut. Unter diesen Prämissen sehe ich - wie Lupo - eher wenig Anlass für dezidierte Zweifel daran, dass die Urteilsbegründung rechtsfehlerfrei und valide sein wird. Jedenfalls würde ich mir nicht zutrauen, entsprechende Anhaltspunkte zu finden.

Aber offenbar muss der BGH ja nun eh nochmal ran... :rolleyes:
 
Daniel93 schrieb:
für mich ist aber gerade das Überfahren roter Ampeln ein sehr ausschlaggebendes Merkmal, denn spätestens dann ist es ein reines Glücksspiel und die Reife zum Fahrzeug führen ist definitiv nicht gegeben.
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Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Laut statista gab es zwischen 2010 und 2014 ca. 250k Rotlichtverstöße pro Jahr. Das allein dürfte als Mordmerkmal keinesfalls ausreichen (zum Glück, sonst müssten wir dieser Logik folgende ja über 250.000 Menschen pro Jahr wegen versuchtem Mordes verurteilen)

Brummm schrieb:
Falls ich es richtig mitbekommen habe, dann lag die Sache zuvor beim BGH, und der hat zurückverwiesen. Danach wurde erneut auf Mord erkannt. Mithin wurde das Thema mehrfach und u.a. auf höchster Rechtsebene durchgekaut. Unter diesen Prämissen sehe ich - wie Lupo - eher wenig Anlass für dezidierte Zweifel daran, dass die Urteilsbegründung rechtsfehlerfrei und valide sein wird. Jedenfalls würde ich mir nicht zutrauen, entsprechende Anhaltspunkte zu finden.

Aber offenbar muss der BGH ja nun eh nochmal ran... :rolleyes:
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Ja, soweit ich weiß hatte der BGH beim ersten Urteil den Mordvorwurf nicht komplett ausgeschlossen, allerdings die alte Urteils-Begründung als nicht umfangreich genug bemängelt. Daher wird es interessant, wie es der BGH diesmal sieht.
 
Marlon schrieb:
Mit solchen Aussagen wäre ich sehr vorsichtig. Laut statista gab es zwischen 2010 und 2014 ca. 250k Rotlichtverstöße pro Jahr. Das allein dürfte als Mordmerkmal keinesfalls ausreichen (zum Glück, sonst müssten wir dieser Logik folgende ja über 250.000 Menschen pro Jahr wegen versuchtem Mordes verurteilen)
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Na das meine ich selbstverständlich im Kontext eines Rennens, ich dachte das wäre klar ;)
Wenn ein Rennen gefahren wird und das nicht nur zwischen den Ampeln getan wird sondern bis in letzter Konsequenz alles, also auch rote Ampeln, ignoriert wird, finde ich das ausschlaggebend.

Die "normalen" Rotlichtverstöße sind was vollkommen anderes, ich denke das ist den meisten von uns schon passiert.
 
Also die Überschrift ist schon ein Zitat wert, find' ich... :D

"Aus dem Leben der Ku'damm-Raser
Hübsche Mädchen, viel PS und ein beschränktes Bild von Männlichkeit"
 
Auch im Übrigen aber ein interessanter Artikel - danke, Lupo. :t

Auszüge - weil hier ja bereits u.a. über Mordmerkmale diskutiert wurde:

"... die 32. Strafkammer des Berliner Landgerichts hat im Falle der Ku'damm-Raser im Ergebnis genauso entschieden wie zuvor die 35. Strafkammer, doch ging sie noch über deren Urteil hinaus. Nicht nur ein, sondern gleich drei Mordmerkmale sah die Schwurgerichtskammer ... als erfüllt an.
Dazu hatte der Bundesgerichtshof ... die Vorlage geliefert, als er das erstinstanzliche Urteil aufhob. Der BGH beanstandete nicht, dass das Landgericht das Mordmerkmal des gemeingefährlichen Mittels als erfüllt angesehen hatte, forderte aber, dass das nächste Gericht sich auch mit der Frage der Heimtücke befasst. Die 32. Kammer sah nun diese als gegeben an und nahm zusätzlich das Vorliegen niedriger Beweggründe an, weil die beiden Raser gewinnen wollten um jeden Preis - und nach Überzeugung der Kammer auch die Tötung von Menschen dafür in Kauf nahmen. ..."
 
Krass fand ich ja, dass der Marvin N. 1600€ brutto verdient hat, aber 651€ für die Leasingrate bezahlt hat.
Mit Sprit, Versicherung und Wartung hat er scheinbar nur fürs Auto gelebt.
 
Ja, ist heftig, kommt in diesen "Kreisen" aber tatsächlich sehr häufig vor. Das Auto hat da einfach einen ganz übermäßigen Stellenwert. Platt vereinfachend könnten man sagen: Nur mit "coolem" Auto ist man bei denen wer.

Manche bezahlen dafür kein Geld für eine Wohnung, sondern leben innerhalb der Familie bzw. Verwandtschaft. Oder ein Auto wird durch mehrere finanziert und umschichtig gefahren. Aufgrund des Letzteren Umstandes klappt auch die Einziehung des Tatfahrzeugs häufig nicht - weil es oft nicht dem gehört, der es fuhr.
 
Vermutlich nicht selten... aber sicherlich auch nicht jeder von denen. Hoffentlich.
 
Brummm schrieb:
Aufgrund des Letzteren Umstandes klappt auch die Einziehung des Tatfahrzeugs häufig nicht - weil es oft nicht dem gehört, der es fuhr.
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Was ich definitiv als Fehler ansehe. Imho sollte immer das Auto eingezogen werden. Der Halter kann ja versuchen, dass Geld beim Fahrer einzuklagen.
In dem aktuellen Fall, mit den M3/M4 Rennen, welches in dem Parallel-Thema besprochen wurde (klick mich), bekommt der M3 Fahrer das Auto abgenommen, der M4 Fahrer jedoch nicht, weil es dem Vater des Beifahrer gehörte. Mit Gerechtigkeit hat das dann aber nicht mehr viel zu tun.

edit: Wobei man in diesem speziellen Fall auch darüber diskutieren kann, ob die Beschlagnahme nicht zu hart ist.
 
Brummm schrieb:
Ja, ist heftig, kommt in diesen "Kreisen" aber tatsächlich sehr häufig vor. Das Auto hat da einfach einen ganz übermäßigen Stellenwert. Platt vereinfachend könnten man sagen: Nur mit "coolem" Auto ist man bei denen wer.

Manche bezahlen dafür kein Geld für eine Wohnung, sondern leben innerhalb der Familie bzw. Verwandtschaft. Oder ein Auto wird durch mehrere finanziert und umschichtig gefahren. Aufgrund des Letzteren Umstandes klappt auch die Einziehung des Tatfahrzeugs häufig nicht - weil es oft nicht dem gehört, der es fuhr.
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Dem könnte man ja Abhilfe schaffen indem beim ersten Delikt dem Halter eine Verwarnung ausgesprochen wird, und beim zweiten Mal der Halter bestraft wird. Er ist verantwortlich für sein Auto. Punkt.
Somit überlegt sich der Halter beim nächsten „ Einsatz“ genau, wem er den Wagen gibt.
Wünsche mir desöfteren ein bisschen mehr Einfachheit und Flexibilität in Sachen Bestrafung.

Gruß
Markus
 
DerLupo schrieb:
... edit: Wobei man in diesem speziellen Fall auch darüber diskutieren kann, ob die Beschlagnahme nicht zu hart ist.
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Ist diskutierbar, ich finde das aber hervorragend, weil genau das häufig die schlimmste Straße für solche Menschen ist.

DerLupo schrieb:
Was ich definitiv als Fehler ansehe. Imho sollte immer das Auto eingezogen werden. Der Halter kann ja versuchen, dass Geld beim Fahrer einzuklagen. ...
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Ich bin nicht sicher, befürchte aber, dass das eine rechtswidrige Enteignung wäre - die ggf. sogar gegen das Grundgesetz verstößt. Insofern wäre womöglich auch die Schaffung einer Rechtsgrundlage dafür nicht einfach.

Die Wirkung einer solchen "Enteignung" wäre natürlich immens: Die Täter könnten sich ihre Fahrzeuge nicht mehr gegenseitig ausleihen mit dem Ziel der Vermeidung einer Einziehung, und auch das Leasing würde insoweit nicht mehr funktionieren. :t
 
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