Vor dem Gesetz, irrelevant , wobei jeder Fall individuell geprüft wird
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Crash mit geliehenem Jaguar in Stuttgart
- Ersteller Maline
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Vor dem Gesetz, irrelevant , wobei jeder Fall individuell geprüft wird
heyho
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Ist es auch, es fällt aber auf, dass genau diese Gruppe häufig solche Delikte begeht. Insofern halte ich diese Information hier für nicht ganz irrelevant.
mellowman
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Mann oh mann, ich kann es echt kaum glauben.Und wieder männlich, jung, mit Migrationshintergrund
Erstens ist der Artikel mit reichlich Vorsicht zu geniessen, da er hauptsächlich aus der Anklageschrift zitiert. Da sind ein paar für mich fragwürdige Fakten drin.
Zweitens solltest Du Dich schämen, hier völlig zu unrecht und darüberhinaus überflüssigerweise und irrelevant Hetze zu betreiben. Wenn man mit dem Feuer spielt, sollte man zumindest in der Lage sein, solche Artikel lesen zu können.
mellowman
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In Geisenfeld?
heyho
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Also wenn ich eine Beschreibung des Angeklagten abgebe und auf die statistische Häufigkeit dieser gesellschaftlichen Gruppe hinweise betreibe ich Hetze?!
Der Unfall und die extrem überhöhte Geschwindigkeit (wie hoch sie auch immer gewesen sein mag, bei einer Begrenzung auf 100km/h) sind doch vollkommen unstrittig, es geht letztendlich um die juristische Bewertung. Ob er nun wegen fahrlässiger Tötung oder Totschlag angeklagt/verurteilt wird macht das Resultat auch nicht besser...
Ich glaube du solltest - im wahrsten Sinne des Wortes - vielleicht mal einen Gang runterschalten
Brummm
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Nein, es kann durchaus relevant sein, beispielsweise bei der Schuldfrage und beim Strafmaß.
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Aber vor dem Gesetz sind alle gleich
Brummm
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Zustimmung.
Selbstverständlich ist es relevant und darf gesagt werden, wenn bestimmte Straftaten häufig von bestimmten Gruppen begangen werden. Das ist ja beispielsweise auch für die Prävention eine wichtige Erkenntnis.Das hat m. E. auch nichts mit „Hetze“ zu tun, solange sachlich, wahrheitsgemäß und anlassbezogen berichtet und diskutiert wird.
Weil man als 123 . Migrant dieselben "Dinge" beging wird es dann relevant weil die "Menge erreicht ist" ?
Also doch nicht individuell?
Ich bin doch anders als die 122 vor mir
mellowman
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Woher hast Du die Beschreibung?
mellowman
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Der Vollständigkeit halber zitiere ich aus dem Artikel: "Die Familie des aus Kroatien stammenden getöteten jungen Mannes". Zur Herkunft oder einem Migrationshintergrund habe ich keine Informationen gefunden...
heyho
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Wie auch im anderen aktuellen Fall (s. letzte Posts hier: Illegales Autorennen?) gibt nur die Bild-Zeitung weitere Informationen über den Täter preis, der komplette Artikel ist leider hinter einer Paywall:
Ingolstadt – Prozess wegen Totschlag: BMW-Mechaniker rast Mann (22) tot
Und bevor wieder Diskussionen über den Migrationshintergrund losgehen: es geht nicht darum, diese Gruppe zu stigmatisieren, sondern mehr darüber zu erfahren, wer solche Taten begeht und vor allem auch warum. Wie @Brummm schon richtig gesagt hat geht es hier vorwiegend um Prävention.
DerLupo
...
Und wie soll die Prävention aussehen? Wir sind uns doch einig dass eine Ansprache bei diesen speziellen Leuten absolut keinen Sinn macht....
Also reden wir hier über spezielle Regeln für bestimmte Gruppen!
Dürfen Menschen aus bestimmter Länder erst ab 40 Autofahren, oder dürfen die nur noch untermotorisierte Autos fahren? Müssen wir bei Christen dann Ausnahmen machen? Und was ist mit den Deutschen mit Migrationshintergrund? Müssten wir die Leute dann auch erfassen und Kennzeichen, um diese Präventivmaßnahmen besser kontrollieren zu können?
So einen gelben Stern am linken Arm könnte man sehr gut durch die Autoscheibe sehen....
Entschuldigt bitte den Sarkasmus, aber wie so oft in Internet 2.0 wird hier ein kleines Problem zu einem riesen Ding hochstilisiert, nur weil man mitten in einer Internet-Blase sitzt und ständig Neuigkeiten irgendwo aus den Weiten des Netzes erhält und daher völlig die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verliert.
Keine Frage, jedes Opfer ist eins zuviel, aber halten wir doch mal fest, dass es im Jahr vielleicht 1-2 solcher Vorfälle gibt..., DEUTSCHLANDWEIT! Aber selbst wenn es 10 sind..., bei ca. 3500 Verkehrstoten p.A. sehe ich da nur bedingt Handlungsbedarf.
Da sind alkoholisierte Autofahrer, StVO-ignorierende Radfahrer, rasende Motorradfahrer, beschäftigte Händynutzer oder übermüdete LKW Fahrer viel, viel eher in den Fokus zu setzen.
Aber da kann man nicht so leicht davon abgrenzen wie bei den Migrantenkindern...
Also reden wir hier über spezielle Regeln für bestimmte Gruppen!
Dürfen Menschen aus bestimmter Länder erst ab 40 Autofahren, oder dürfen die nur noch untermotorisierte Autos fahren? Müssen wir bei Christen dann Ausnahmen machen? Und was ist mit den Deutschen mit Migrationshintergrund? Müssten wir die Leute dann auch erfassen und Kennzeichen, um diese Präventivmaßnahmen besser kontrollieren zu können?
So einen gelben Stern am linken Arm könnte man sehr gut durch die Autoscheibe sehen....
Entschuldigt bitte den Sarkasmus, aber wie so oft in Internet 2.0 wird hier ein kleines Problem zu einem riesen Ding hochstilisiert, nur weil man mitten in einer Internet-Blase sitzt und ständig Neuigkeiten irgendwo aus den Weiten des Netzes erhält und daher völlig die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verliert.
Keine Frage, jedes Opfer ist eins zuviel, aber halten wir doch mal fest, dass es im Jahr vielleicht 1-2 solcher Vorfälle gibt..., DEUTSCHLANDWEIT! Aber selbst wenn es 10 sind..., bei ca. 3500 Verkehrstoten p.A. sehe ich da nur bedingt Handlungsbedarf.
Da sind alkoholisierte Autofahrer, StVO-ignorierende Radfahrer, rasende Motorradfahrer, beschäftigte Händynutzer oder übermüdete LKW Fahrer viel, viel eher in den Fokus zu setzen.
Aber da kann man nicht so leicht davon abgrenzen wie bei den Migrantenkindern...
Brummm
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Vorstehend ging es doch lediglich um die Frage, ob und wann man es erwähnen darf, wenn bestimmte Straftaten überdurchschnittlich oft durch bestimmte Gruppen begangen werden. Hiergegen erscheint mir dein o.a. Beitrag als recht "unentspannt". Soll man manche Dinge gar nicht erst erwähnen dürfen, weil es (vermeintlich) doch eh kein Mittel dagegen gibt? So kann es kaum gemeint sein.
Welche Erkenntnisse aus solchen Feststellungen dann folgen, einschließlich etwaiger Präventionsmaßnahmen, ist ja wieder ein ganz anderes Thema. Mir fehlen da aktuell etwas Zeit und Lust, dazu auszuholen, aber es dürfte doch klar sein, dass man bestimmten Tätergruppen auf bestimmte Art und Weise begegnet (z. B. geht man mit pathologischen Pädophilen anders um als mit Gelegenheitsdieben). Dazu gibt es ja nun wirklich reichlich Erkenntnisse, u.a. aus der Psychologie und der Kriminalwissenschaft.
Nur als sehr einfaches Beispiel (unterhalb der Strafbarkeitsthematik): In manchen Personengruppen gelten bekanntlich bestimmte Verhaltensweisen als sozialadäquat, die (z. B.) in der deutschen Bevölkerung als eher nicht so ordentlich wahrgenommen werden - z. B. Respektlosigkeit gegenüber Frauen. Bei solchen Personengruppen kann z. B. die sachliche und längerfristige Vermittlung hiesiger Werte u. U. helfen.
Oder, als etwas "provokanteres" Beispiel: Hier an der städtischen Einkaufsmeile haben ca. 90% der besonders auffällig - d. h. laut und/oder schnell - herumfahrenden Autofahrer - jedenfalls optisch - einen Migrationshintergrund. Wenn nun ganz gezielt solche Personen im Bereich der Innenstadt vermehrt kontrolliert werden, dann lassen sich damit solche Poserfahrten ganz generell und längerfristig massiv verringern. Das mag dann ggf. nach einer Diskriminierung aussehen, aber es ist eine gezielte Maßnahme zur Verringerung eines ganz bestimmte Übels.
Was mich persönlich stört, ist der immer noch recht weitgehend übliche "Abwehrreflex", wenn im Zusammenhang mit irgendeinem Fehlverhalten irgendwie eine ausländische Herkunft erwähnt wird. So etwas kann und darf m. E. kein Tabu sein, solange die Erwähnung eben sachlich, korrekt und ohne Ziel der Hetze, Diskriminierung o.ä. erfolgt. Genau so darf man es ja auch benennen, falls sich z. B. deutsche Urlauber in Spanien besonders häufig daneben benehmen.
Chris_1977
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mellowman
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Nein, ging es nicht - zumindest nicht mir. Es ging darum, dass reflexartig auf den - noch nicht einmal gesicherten - Migrationshintergrund hingewiesen wurde. Erstens ist hier nur ein ganz spezifischer Migrationshintergrund gemeint, zweitens wird die Definition von "Migrationshintergrund" recht grosszügig ausgelegt, drittens hat der Migrationshintergrund nicht zwingend mit dem Vorfall zu tun und viertens wird die Behauptung, dass der Migrationshintergrund besonders eng mit solchen Delikten in Verbindung steht, überhaupt nicht hinterfragt und/oder nachvollziehbar dargelegt. Das ist mindestens Hetze. Nachteil: Ein recht hoher Kollateralschaden, nämlich die Verunglimpfung einer grossen Menge an Personen mit Migrationshintergrund, die noch niemanden "totgerast" haben.
Diese Personengruppen sind aber mit "Personen mit Migrationshintergrund" nur sehr unpräzise zusammengefasst. Nachteil: Ein recht hoher Kollateralschaden, nämlich die Verunglimpfung einer grossen Menge an Personen mit Migrationshintergrund, die Respekt vor Frauen haben.
Sorry, das ist allerdings Quark. Selbstverständlich bringt es nichts, nach Personen mit Migrationshintergrund Ausschau zu halten, sondern nach solchen mit Fahrzeugen, die besonders auffällig, laut und/oder schnell sind.
Dieser Reflex ist in meinen Augen a) richtig und b) absolut notwendig. Leider. Heutzutage ist es leider wieder hoffähig, mit solchen Erwähnungen Stimmung zu machen oder auch einmal ganz gezielt zu provozieren.
Nachteil: Ein recht hoher Kollateralschaden, nämlich die Verunglimpfung einer grossen Menge an Personen mit Migrationshintergrund, die dies überhaupt nicht verdient haben. Damit ist der Nutzen auch äusserst eingeschränkt, im Gegenteil, man verwehrt einer ganzen Personengruppe die Motivation, sich respektvoll zu benehmen?
Darf man das? Ist das sachlich korrekt? Was ist mit den Engländern? Was ist mit der Mehrheit der Deutschen, die das nicht tun? Hilft es bei der Problemlösung?
Ich jedenfalls störe mich daran, mit "den Deutschen" in einen Topf geworfen zu werden, gerade, weil ich den Anspruch an mich habe, mich anständig und respektvoll zu verhalten.
Mir ist bewusst, dass ich bei diesem Thema wenig tolerant bin, das hat allerdings gute Gründe.
heyho
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Zu den absoluten Zahlen kann ich wenig sagen, aber ich durchforste jeden morgen routinemäßig die Nachrichten in verschiedenen Medien (meist FAZ, Spiegel und BILD), und von illegalen Straßenrennen bzw. beschlagnahmten KFZ etc. lese ich beinah täglich. Zu 90% sind die Fahrer jung, männlich, oft (nicht immer) mit Migrationshintergrund (damit meine ich, anders als hier suggeriert wird, nicht nur arabisch-türkischstämmige, sondern bspw. auch Personen aus Osteuropa), Autos mit deutlich über 300PS. Dass nicht jedes Mal eine Person stirbt ist klar, das stellt in meinen Augen jedoch kein Grund dar, solche Dinge zu bagatellisieren und auf die leichte Schulter zu nehmen.
Ansprachen alleine helfen natürlich nicht, aber ähnlich wie racial profiling in bestimmten Gegenden durch die Polizei angewendet wird (trotz aller Kritik zumeist mit Erfolg), so könnte ich mir ein solches Vorgehen auch im Straßenverkehr vorstellen. Zu bestimmten Zeiten in bestimmten Vierteln vermehrt bestimmte Automarken bzw. -modelle kontrollieren, die häufig in solche Aktivitäten verwickelt sind. Das ist natürlich nicht die Lösung des Problems, könnte aber ein Baustein sein.
Brummm
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Mir fehlt die Zeit, daher nur sehr kurz:
Wenn also die meisten Pädophilen Männer sind, dann liegt darin gerade nicht die Unterstellung, alle Männer seien pädophil. Wer das gleichwohl suggerieren möchte, so wie du es mit der Behauptung eines "... Kollateralschadens ..." tust, der missbraucht genau diese Suggestion, um eine Erwähnung der Gruppe zu unterdrücken.
Natürlich sollte man die Tätergruppe sprachlich möglichst präzise beschreiben (der Begriff des "Migrationshintergrundes" ist sicher nicht präzise, da bin ich bei dir). Dass wir das hier sprachlich nicht perfekt schaffen, sei in einem solchen Forum hoffentlich verziehen.
Insofern bleibe ich dabei:
Bitte sei in Zukunft so nett und bezeichne meine Tatsachendarstellungen nicht als "Quark" oder ähnlich despektierlich. Besten Dank.
Dieses Argument geht m. E. fehl bzw. ist vorgeschoben. Denn in der Beschreibung einer besonderen Tätergruppe liegt nicht per se die Verallgemeinerung, alle solche Menschen seien Täter.
Wenn also die meisten Pädophilen Männer sind, dann liegt darin gerade nicht die Unterstellung, alle Männer seien pädophil. Wer das gleichwohl suggerieren möchte, so wie du es mit der Behauptung eines "... Kollateralschadens ..." tust, der missbraucht genau diese Suggestion, um eine Erwähnung der Gruppe zu unterdrücken.
Natürlich sollte man die Tätergruppe sprachlich möglichst präzise beschreiben (der Begriff des "Migrationshintergrundes" ist sicher nicht präzise, da bin ich bei dir). Dass wir das hier sprachlich nicht perfekt schaffen, sei in einem solchen Forum hoffentlich verziehen.
Insofern bleibe ich dabei:
Diese Wahrnehmung halte ich nach über 10 Jahren der Beobachtung für korrekt (sie passt auch zur polizeilichen Statistik) und werde sie auch so sagen und schreiben. Darin liegt keine Unterstellung, alle (oder besonders viele) Migranten würden dieses Fehlverhalten pflegen. Mir - und sicher allen anderen - ist klar, dass es nur sehr wenige sind. Und es geht auch - jedenfalls mir - nicht darum, dass diese Menschen ausländischer Herkunft sind. Wäre es stattdessen vorwiegend blonde Damen mit Tätowierungen, dann wäre das ebenso zu erwähnen.
Das ist kein "... Quark ...", sondern es wurde genau so gemacht - nämlich eine Schwerpunktkontrolle insbesondere bei genau solchen Personen, auch ohne dass diese gerade auffällig waren -, und es hat genau das gewünschte Ergebnis gebracht: Diese Personengruppe fährt nun ganz überwiegend woanders laut durch die Gegend. Das Resultat ist, dass es hier nahezu keine solchen Auffälligkeiten mehr gibt. Wie lange das so bleibt, wird man sehen.
Bitte sei in Zukunft so nett und bezeichne meine Tatsachendarstellungen nicht als "Quark" oder ähnlich despektierlich. Besten Dank.
Zuletzt bearbeitet:
Leider genau wie hier. Aus dem Artikel geht es nicht hervor, aber beide Fahrer und das Opfer sind Syrer.
Sechsjähriger Junge totgefahren - Tatverdächtiger festgenommen | MDR.DE
Ein sechsjähriger Junge ist in Dresden von einem Auto erfasst und gegen eine Bushaltestelle geschleudert worden. Die Polizei prüft, ob es zuvor ein illegales Autorennen gegeben hat. Der Tatverdächtige wurde festgenommen.
www.mdr.de
mellowman
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Mir fehlt die Zeit, daher nur sehr kurz:
"Personen mit Migrationshintergrund" ist keine Beschreibung einer Tätergruppe.
Ergo bist Du der Meinung, man könne eine Schwerpunktkontrolle der Handys und Computer von Männern durchführen und damit (s.u.) das Problem evtl. eindämmen?
Ack komm, Du legst ausreichend oft auf präzise Formulierungen Wert, da wollen wir doch hier nicht plötzlich aus sprachlicher Bequemlichkeit alle Migranten in einen Topf werfen?
Ohne den genauen Sachverhalt des von Dir angesprochenen Szenarios zu kennen: Ich gehe jede Wette ein, dass das Fehrzeug, mit dem die Kontrollierten unterwegs waren, eine grosse Rolle bei deren Auserwähltheit gespielt hat. Oder wurden "südländisch aussehende" Fussgänger ebenfalls kontrolliert? Wurden Personen ohne sichtbaren Migrationshintergrund und "auffälligen" Fahrzeugen von der Kontrolle ausgenommen?
Bitte nicht missverstehen, das war nicht despektierlich Dir gegenüber sondern rein sachlich auf die Aussage (bzw. der erwähnten Korrelation) bezogen. s.o.Bitte sei in Zukunft so nett und bezeichne meine Tatsachendarstellungen nicht als "Quark" oder ähnlich despektierlich. Besten Dank.
heyho
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Analogien hinken oft, diese ist aber wie ich finde recht anschaulich. Will man sinnvolle Präventionsarbeit gegen Pädophilie, dann hilft es nichts, bei Frauen anzusetzen. Das ist hier vollkommen offensichtlich und unstrittig. Wieso nicht auch bei anderen Delikten und den schwerpunktmäßig Verdächtigten?
Brummm
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Doch, das ist sie. Ob sie präzise ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Wenn sie dir nicht ausreicht, dann unterbreite doch ruhig einen Vorschlag für eine bessere Formulierung.
Was mich betrifft, so habe ich diese Formulierung deshalb gewählt, weil sie m. E. etwas höflicher bzw. neutraler ist, als wenn man das Aussehen der Personen deutlicher beschreibt. Beispielsweise lässt sich der Formulierung nicht entnehmen, dass diese Personen hier auch häufig extrem unhöflich bis aggressiv auftreten (z. B. aus dem Auto heraus Passantinnen anpöbeln). Würde ich das dazuschreiben, dann würde man vermutlich umso mehr unterstellen, ich wolle diese Gruppe abwerten.
Bitte mir nicht eine Schlussfolgerung unterstellen, wo ich keine getroffen habe. Mein o.a. Beispiel der Schwerpunktkontrollen war aus der erlebten Praxis und hat (nach Aussage der Behörden) funktioniert. Ob dein fiktives Beispiel funktioniert, wäre vielleicht eher zu hinterfragen (dazu habe ich keine Idee).
Natürlich spielte auch das Auto eine Rolle - warum auch nicht? An meinem Beispiel ändert das nichts: Es wurden eben schwerpunktmäßig solche Personen kontrolliert, die (i) in bestimmten Fahrzeugen saßen und (ii) bestimmte Gruppenmerkmale (hier: ein bestimmtes Aussehen und/oder Verhalten) aufwiesen.
Und natürlich wurden keine Fußgänger kontrolliert. Das wäre für den gewünschten Zweck doch absurd.
Ich bin hier nun erstmal raus, mir wird diese Diskussion - zumindest von dir - zu plakativ und offensiv geführt. Ich verstehe bei diesem heiklen Thema durchaus die Befindlichkeiten - du hast deine ja selbst ausdrücklich konstatiert -, aber ich denke, es wurde hinreichend deutlich, was ich sagen wollte und wofür ich mich ausgesprochen habe. Auch meine ich, dass wir alle hier durchaus über solche Themen diskutieren können, ohne dass reflexartig "... Hetze ..." o.ä. unterstellt wird. Gegen solche würde ich mich selbst auch jederzeit wenden - egal gegen welche Personengruppe auch gehetzt wird.
In diesem Sinne werde ich solche Dinge auch in Zukunft an- und aussprechen, wenn es sachlich zutreffend und zielführend ist.
Es ist ein schmaler Grat - Ross und Reiter zu benennen wenn dies sachdienlich ist zur Prävention, Aufklärung weil es leider einige gibt die dies nur zur Stigmatisierung benutzen. Wenn in einer Gruppe ein erhöhter Anteil bestimmtem Verhaltens festzustellen ist müssen die Gründe hierfür verstanden werden - darunter gehört auch die Akzeptanz innerhalb der Gruppe und daraus folgendender Prävention.
Was die Gefahr junge Fahrer, schnelle Autos angeht, bringe ich einen Stufenführerschein, zwingende Abfrage im Zentralregister bei Vermietung und eine Mithaftung für Personen die Autos für andere leasen, kaufen, verleihen ins Gespräch wenn sie ein Auto jmd zur Verfügung stellen, der dafür noch gar nicht berechtigt ist.
Was die Gefahr junge Fahrer, schnelle Autos angeht, bringe ich einen Stufenführerschein, zwingende Abfrage im Zentralregister bei Vermietung und eine Mithaftung für Personen die Autos für andere leasen, kaufen, verleihen ins Gespräch wenn sie ein Auto jmd zur Verfügung stellen, der dafür noch gar nicht berechtigt ist.
Was ist eigentlich mit Trunkenheitsfahrten?
Bisher habe ich noch nicht gehört, dass da Jemand wegen Mord angeklagt wurde, es sei denn, er/sie/es hat ein Rennen mit sich selbst oder anderen gefahren.
Bisher habe ich noch nicht gehört, dass da Jemand wegen Mord angeklagt wurde, es sei denn, er/sie/es hat ein Rennen mit sich selbst oder anderen gefahren.