Der neue BMW Z5 ....

Chris_1977 schrieb:
Das Schöne an längst vergangener Zeit war ja: Wenn man nur ein 100 PS-Auto fuhr, war fast jedes andere Auto eine deutliche Steigerung. Damals haben wir uns bei 160 PS im G60 fast nicht mehr eingekriegt... Und heute? Meine Jugend ist (leider) vorbei...wie schön, dass Du sie Dir -zumindest fahrzeugtechnisch- bist jetzt bewahren konntest...:) :-)
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Offenbar ist dir entgangen, dass ich in meinem von dir zitierten Text bei den erhofften Einflüssen seitens Toyota von LEISTUNG gerade NICHT gesprochen habe.

Für diejenigen Zeitgenossen, für die der Fahrspaß proportional zur Leistung und/oder diese zur Verteidigung der Stammtischhoheit wichtig ist, kann BMW von mir aus gerne weiter an der Spirale drehen, wenn dabei gleichzeitig das Gewicht der Motoren und so die auch durch die schweren insbesondere 6-Zylinder bedingten Defizite bei Handling und Kurvenverhalten (Untersteuern beim Sportwagen, wo gibt's denn sowas?? Das ist in 4 Jahren Produktionszeit noch keinem GT86 einziges Mal auch nur im Traum eingefallen!) wieder deutlich reduziert werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie gut das Handling und Kurvenverhalten beim GT86 ist kann man in dem verlinkten(45 Seiten langem)Fred nachlesen.
http://forum.brzdrivers.de/index.php?page=Thread&threadID=222
Auch die Vollkaskoeinstufung spricht ihre eigene Sprache,BMW Neuwagenkunden würden eine Vollkaskotypklasse 30 wohl nur schwerlich akzeptieren.
Insofern eigentlich logisch,dass BMW eher die Längsdynamik forciert als auf das Verkehrssicherheitsniveau eines E30,bzw Z3 zurückzurudern.;)
 
fr.jazbec schrieb:
Wie gut das Handling und Kurvenverhalten beim GT86 ist kann man in dem verlinkten(45 Seiten langem)Fred nachlesen.
http://forum.brzdrivers.de/index.php?page=Thread&threadID=222
Auch die Vollkaskoeinstufung spricht ihre eigene Sprache,BMW Neuwagenkunden würden eine Vollkaskotypklasse 30 wohl nur schwerlich akzeptieren.
Insofern eigentlich logisch,dass BMW eher die Längsdynamik forciert als auf das Verkehrssicherheitsniveau eines E30,bzw Z3 zurückzurudern.;)
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Verunfallte Bilder von einer Internetseite ist doch kein Indiz wie gut ein Auto ist, oder?
Gibt es von BMW und anderen Hersteller doch auch genug
 
Maritim schrieb:
Offenbar ist dir entgangen, dass ich in meinem von dir zitierten Text bei den erhofften Einflüssen seitens Toyota von LEISTUNG gerade NICHT gesprochen habe.

Für diejenigen Zeitgenossen, für die der Fahrspaß proportional zur Leistung und/oder diese zur Verteidigung der Stammtischhoheit wichtig ist, kann BMW von mir aus gerne weiter an der Spirale drehen, wenn dabei gleichzeitig das Gewicht der Motoren und so die auch durch die schweren insbesondere 6-Zylinder bedingten Defizite bei Handling und Kurvenverhalten (Untersteuern beim Sportwagen, wo gibt's denn sowas?? Das ist in 4 Jahren Produktionszeit noch keinem GT86 einziges Mal auch nur im Traum eingefallen!) wieder deutlich reduziert werden.
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Ich denke, es ist weitestgehend sinnlos sich mit Dir fachlich bezüglich Fahrdynamik zu duellieren, da Du scheinbar völlig unbewaffnet bist...:confused:
 
Wer sagt denn,dass der Wagen deshalb "schlecht" ist?
Wer sich aber mal näher mit dem GT86 beschäftigt erkennt schnell welch loses Heck er hat und das ist nicht das was BMW Neuwagenkunden heutzutage anbieten möchte.
 
DerLupo schrieb:
Jetzt mal ehrlich, glaubt ihr wirklich, dass irgendein renommierter Hersteller nicht in der Lage wäre, ein besonders sportliches oder agiles Fahrzeug herzustellen? Vermutlich könnte selbst Dacia einen potenten Sportwagen bauen, nur passt das halt nicht zu der an versierten Käuferschicht.

Autohersteller treiben einen großen Aufwand um rauszufinden, was die potentielle Kundschaft von einem Fahrzeug erwartet. Beim Z4 ist die Hauptkundschaft der Neuwagenkäufer vermutlich zu großen Teilen weiblich und/oder älter als 45 Jahre. Für diese Leute ist idealer Sportwagen schnittig anzusehen und wenn man auf den Pin drückt, sollte er ordentlich nach vorne gehen. Ansonsten sollen selbstverständlich alle Annehmlichkeiten eines moderner PKW vorhanden sein, insbesondere in Sachen Komfort. Das tut der e89 vorzüglich! Dass hier im Forum die Erwartungshaltung in weiten Teilen eine andere ist, liegt schlicht daran, dass hier eine andere Käuferschicht überhand hat. Diese ist überwiegend männlich und im Schnitt vermutlich deutlich unter 40 Jahre alt und damit auch sehr oft nicht so solvent, um einen Z4 als Neuwagen zu leisten. BMW berücksichtigt unsere Meinung daher - verständlicherweise - nicht ganz so stark.

Der GT86 bedient die Zielgruppe männlich und unter 40 Jahre, und damit genau die Zielgruppe „Automobil-Forums-User“. Um für diese Zielgruppe bezahlbar zu sein, müssen an vielen Stellen Abstriche gemacht werden (z.B. Motorleistung). Nichts desto trotz kann man den Wagen deutlich agiler gestalten, ohne die Kundschaft zu verprellen. Am Ende kommt ein kleiner flotter, spaßiger Sportwagen raus, der für viele BMW-Gebrauchtwagen Kunden zu schwach erscheint, weil deren BMW halt besser „nach vorne geht“ und dank Gewindefahrwerk, Schmickler, Sport-Stabis usw. auch ausreichend gut ums Eck kommt.
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Kann nicht besser formuliert werden...:thumbsup:
 
fr.jazbec schrieb:
Wie gut das Handling und Kurvenverhalten beim GT86 ist kann man in
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... JEDEM, aber AUSNAHMSLOS JEDEM Fahrbericht seit der Markteinführung vor 4 Jahren nach- und an den glasigen Augen der Fahrer in diversen Videos ablesen!

Dass speziell der E89 (bei allen anderen Vorteilen desselben und natürlich auch Nachteilen des GT86) diesem hier nicht das Wasser reichen kann, kann doch nicht ernsthaft ein Grund sein, plötzlich die "Verkehrssicherheit" (komisches Wort irgendwie, ich glaube, das habe ich noch NIE in einem Sportwagenforum gelesen) nun zum wesentlichen Kriterium eines Sportwagens zu erheben, auf dass auch Mutti damit zurechtkommt.... Vielleicht sollte BMW auch gleich noch Frontantrieb, eine große Heckklappe und einen variablen Laderaum überlegen? ;-)

Ich weiß ja, dass nicht sein kann, was nicht sein darf und ein Toyota einem BMW etwas vormacht. Aber wenn der Z4 vor kurzem in einem Vergleich im Handling sowohl subjektiv als auch objektiv sogar dem Mercedes SLC hinterherfuhr, ist in meinen Augen eine Korrektur zu mehr Sportlichkeit in Richtung des GT86 zwingend geboten - und auch zu erwarten.
 
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DerLupo schrieb:
Jetzt mal ehrlich, glaubt ihr wirklich, dass irgendein renommierter Hersteller nicht in der Lage wäre, ein besonders sportliches oder agiles Fahrzeug herzustellen? Vermutlich könnte selbst Dacia einen potenten Sportwagen bauen, nur passt das halt nicht zu der an versierten Käuferschicht.

Autohersteller treiben einen großen Aufwand um rauszufinden, was die potentielle Kundschaft von einem Fahrzeug erwartet. Beim Z4 ist die Hauptkundschaft der Neuwagenkäufer vermutlich zu großen Teilen weiblich und/oder älter als 45 Jahre. Für diese Leute ist idealer Sportwagen schnittig anzusehen und wenn man auf den Pin drückt, sollte er ordentlich nach vorne gehen. Ansonsten sollen selbstverständlich alle Annehmlichkeiten eines moderner PKW vorhanden sein, insbesondere in Sachen Komfort. Das tut der e89 vorzüglich! Dass hier im Forum die Erwartungshaltung in weiten Teilen eine andere ist, liegt schlicht daran, dass hier eine andere Käuferschicht überhand hat. Diese ist überwiegend männlich und im Schnitt vermutlich deutlich unter 40 Jahre alt und damit auch sehr oft nicht so solvent, um einen Z4 als Neuwagen zu leisten. BMW berücksichtigt unsere Meinung daher - verständlicherweise - nicht ganz so stark.

Der GT86 bedient die Zielgruppe männlich und unter 40 Jahre, und damit genau die Zielgruppe „Automobil-Forums-User“. Um für diese Zielgruppe bezahlbar zu sein, müssen an vielen Stellen Abstriche gemacht werden (z.B. Motorleistung). Nichts desto trotz kann man den Wagen deutlich agiler gestalten, ohne die Kundschaft zu verprellen. Am Ende kommt ein kleiner flotter, spaßiger Sportwagen raus, der für viele BMW-Gebrauchtwagen Kunden zu schwach erscheint, weil deren BMW halt besser „nach vorne geht“ und dank Gewindefahrwerk, Schmickler, Sport-Stabis usw. auch ausreichend gut ums Eck kommt.
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Diese Ausführungen sind sicher nicht falsch. Ähnliche Begründungen könnte man dafür schreiben, dass der Golf so ist wie er ist, der Renault Kangoo und viele andere mehr, bei deren Herstellern sich nicht unbedingt die dümmsten Köpfe darüber Gedanken machen, wie sie ihre Fahrzeuge markt- und zielgruppengerecht positionieren. Da wird sicher, auch bei BMW, vieles richtig gemacht (auch wenn die seit 2011 von >7.500 auf <1.500 in 2015 abgestürzten Z4-Produktionszahlen und das vorzeitige Produktionsende vermutlich nicht so gewollt waren - aber geschenkt).

Der Punkt ist nur: Ich bin (wie alle anderen User hier) nicht BMW und diese Überlegungen sind deshalb für mich überhaupt nicht relevant. Vielmehr ist für mich als potenziellen Käufer interessant, wie der Z4-Nachfolger beschaffen sein und ob er meinen Anforderungen und Erwartungen an einen spaßbringenden Sportwagen genügen wird. DARUM geht es hier in einem Thread über ein neues Modell, einschließlich aller Anhaltspunkte und Indizien, an die wir uns, mangels konkreter Infos, noch klammern müssen, und dazu gehört u. a. eben auch der GT86 als einer der Vorfahren des neuen Modells und die Frage, ob und wieweit er als "Elternteil" des Z5 diesen "befruchten" wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte aber anmerken das die Kooperation mit BMW nichts mit dem Nachfolger des Toyota Gt 86 zu tun hat.
Der BMW-Toyota wird ein Supra und der GT86 bekommt seinen eigenen Nachfolger
 
Maritim schrieb:
... JEDEM, aber AUSNAHMSLOS JEDEM Fahrbericht seit der Markteinführung vor 4 Jahren nach- und an den glasigen Augen der Fahrer in diversen Videos ablesen!
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Genau das könnte dein Problem sein,du liest zu viele Fahrberichte und schaust dir Videos im Netz an,wobei du dies dann für bare Münze nimmst bzw die Erwartungen von irgendwelchen Profitestern/racern zu den deinen machst. Natürlich ist es toll diesen Leuten beim Driften zuzusehen,allerdings sind es genau deren Fans die dann beim Nacheifern die Vollkaskotypklasse beim GT86 von 27 auf 30 hochgetrieben haben.

Maritim schrieb:
Dass speziell der E89 (bei allen anderen Vorteilen desselben und natürlich auch Nachteilen des GT86) diesem hier nicht das Wasser reichen kann, kann doch nicht ernsthaft ein Grund sein, plötzlich die "Verkehrssicherheit" (komisches Wort irgendwie, ich glaube, das habe ich noch NIE in einem Sportwagenforum gelesen) nun zum wesentlichen Kriterium eines Sportwagens zu erheben, auf dass auch Mutti damit zurechtkommt.... Vielleicht sollte BMW auch gleich noch Frontantrieb, eine große Heckklappe und einen variablen Laderaum überlegen? ;-)
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Du wirst es nicht glauben,aber genau das ist eines der wesentlichen Kriterien für den erfolgreichen Verkauf eines Sportwagens,dass nämlich "auch Mutti damit zurechtkommt". Im Gegensatz zu diversen Forenusern die einen gebraucht gekauften Smart Roadster fahren und von einem Z träumen,aber nie einen als Neuwagen kaufen würden,kauft "Mutti" oder "Papa der Mutti" einen fabrikneuen Z5 und das ist die Zielgruppe von BMW und nicht der finanziell unterbelichtete 2.-5. Hand Käufer. Auch in diesem Forum tummeln sich <20% Neuwagenkäufer und die wiederum haben zu >80% den "unsportlichen" E89 gekauft an dem sie dann der zu kleine und unpraktische Laderaum stört. Die Meinung und die feuchten Träume der hier überwiegend vertretenen Gebrauchtwagenkonsumenten interessieren BMW gar nicht,dort ist zuallererst der Neuwagenverkauf das Ziel und bei dieser Klientel zählt Verkehrssicherheit,ich nenn es mal eher Narrensicherheit,schon sehr viel. Nicht umsonst verkauft sich der 911 wie geschnitten Brot seitdem man ihm die Flausen ausgetrieben hat und die Schlüssel ohne mit der Wimper zu zucken auch "Mutti" in die Hände drücken kann. Das mag aus Sicht diverser "Sportfahrer"(oder der großen Gruppe die sich dafür hält)traurig sein,aber für die solventen "echten" Sportwagenfahrer" hält BMW dann ja gerne eine verschärfte //M Version bereit.
Das Toyota Imageproblem,welches man dann mit einem emotionalen aber auch kapriziösen Auto zu lindern versuchte,hat BMW nicht da hier die Heckschleuder sozusagen fest zur Geschichte gehört und BMW in den letzten 30 Jahren alles getan hat um davon,trotz Beibehaltung des Heckantriebs,wegzukommen.

Maritim schrieb:
Ich weiß ja, dass nicht sein kann, was nicht sein darf und ein Toyota einem BMW etwas vormacht.
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Völliger Quatsch,Toyota kann unzweifelhaft tolle Autos bauen,ich habe mich selber zwischenzeitlich für den GT86 interessiert und ihn probegefahren,und falls ein Toyota sportlicher als ein BMW sein sollte so stürzt für mich mitnichten ein Weltbild zusammen. Im Gegenteil,ich würde mich über eine Alternative in einem immer kleiner werdenden Marktsegment freuen.

Maritim schrieb:
Aber wenn der Z4 vor kurzem in einem Vergleich im Handling sowohl subjektiv als auch objektiv sogar dem Mercedes SLC hinterherfuhr, ist in meinen Augen eine Korrektur zu mehr Sportlichkeit in Richtung des GT86 zwingend geboten - und auch zu erwarten.
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Hier ist gar nichts "zwingend geboten" außer wirtschaftlichem Erfolg und den erreicht man nicht dadurch dir deine Kleinjungenträume zu erfüllen sondern einen Wagen zu entwickeln der von der entsprechend solventen Käufergruppe angenommen wird. Da diese Käufergruppe zum Großteil aus Menschen im Alter >40+ besteht wird das Erfolgsrezept eher in einem guten und sportlichem Aussehen gepaart mit ansprechenden Fahreigenschaften/leistungen und einer ordentlichen Prise Komfort bestehen als einem aufs Wesentliche reduziertem Kurvenjäger.
 
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@fr.jazbec
Das (allenfalls um ein paar unqualifizierte persönliche Diffarmierungsversuche erweiterte) Wiederkäuen der Offenbarungen von DerLupo von 13:05 hättest du dir mit einem Like derselben auch sparen können, ich habe insofern meiner Stellungnahme von 20:05 nichts hinzuzufügen.
 
Maritim schrieb:
Für diejenigen Zeitgenossen, für die der Fahrspaß proportional zur Leistung und/oder diese zur Verteidigung der Stammtischhoheit wichtig ist, kann BMW von mir aus gerne weiter an der Spirale drehen, wenn dabei gleichzeitig das Gewicht der Motoren und so die auch durch die schweren insbesondere 6-Zylinder bedingten Defizite bei Handling und Kurvenverhalten (Untersteuern beim Sportwagen, wo gibt's denn sowas?? Das ist in 4 Jahren Produktionszeit noch keinem GT86 einziges Mal auch nur im Traum eingefallen!) wieder deutlich reduziert werden.
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Mein "schwerer 6-Zylinder" im Coupe (3.0si) wiegt 161kg!
https://de.m.wikipedia.org/wiki/BMW_N52

Ich habe eine Gewichtsverteilung von 50:50, der GT86 53:47 leider findet man im Netz keine Gewichtsangaben vom GT86 Motor aber ich könnte Wetten das der 2L 4 Zylinder Boxer nicht leichter ist als mein 3L Reihen 6-Zylinder!
 
Big AL schrieb:
Mein "schwerer 6-Zylinder" im Coupe (3.0si) wiegt 161kg!
https://de.m.wikipedia.org/wiki/BMW_N52

Ich habe eine Gewichtsverteilung von 50:50, der GT86 53:47 leider findet man im Netz keine Gewichtsangaben vom GT86 Motor aber ich könnte Wetten das der 2L 4 Zylinder Boxer nicht leichter ist als mein 3L Reihen 6-Zylinder!
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mutmaßlich 480 Pfund mit Getriebe (= 217,7 kg)

Zum Vergleich das 6G-Schaltgetriebe wiegt 44.2 kg und die Automatik 74,8 kg (lt. ZF 72), das macht zusammen 205,2 kg bzw. 235,8 kg. (Die 30 kg Unterschied finden sich genauso im Datenblatt des Z4 FL wieder.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei aller Liebe der Vergleiche. Der GT86 hat mal so gar nichts mit einem Supra zu tun. Wer die alten Supras MK Baureihen kennt der weiß, dass Toyota mit den Supras nicht in einer heutigen 200ps "Einsteigersportwagen" Klasse wildert, sondern eher hinter oder eigentlich eher vor Porsche seine Fahrleistungen sehen wird. Auch ein M Model wird dabei fahrtechnisch Konkurrenz bekommen, wie die Historie der Supras eindrucksvoll zeigt. Die Coupe Historie, von welcher hier ein User gesprochen hat, bezieht sich meiner Vermutung nach auf die reinen Coupe Baureihen der Supras und der Celicas Txx - die übrigens der eigentlich angemessene GT86 Vergleichspartner wären, wenn man diesen denn schon in einen Vergleich drängen möchte.

Mein Gefühl sagt mir der Supra möchte auch gegen einen Nissan Skyline bestehen. Toyota wird sich hier nicht die Blöse geben, japanische Tradition verpflichted. Mit solch Fahrwerten würde ich persönlich mal beim Spitzenmodel ausgehen/vermuten.
 
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Weiss gar nicht was das Gejammere soll.Gibt noch genügend gebrauchte E85/E86 und derer M-Derivate.Wenns mit dem Z5 nicht so läuft wie man es gerne hätte und das sonstige Angebot von BMW einem nicht zusagt,dann bleibt man eben bei Diesen,ganz einfach, oder wechselt die Marke.Für den Preis eines neuen möglichen Mz5 dürfte es erheblich viel Auswahl geben.
 
Veno schrieb:
Mein Gefühl sagt mir der Supra möchte auch gegen einen Nissan Skyline bestehen. Toyota wird sich hier nicht die Blöse geben, japanische Tradition verpflichted. Mit solch Fahrwerten würde ich persönlich mal beim Spitzenmodel ausgehen/vermuten.
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Und mein Gefühl sagt mir, dass ein so potenter Sportwagen als Schwestermodell nichts mit einem Z4 zu tuen hätte. Nicht mal mit einem Z5. Das müsste dann schon ein Z7, Z8 oder Z9 sein.
Ich glaube dann eher, dass es kein reinrassiger Sportwagen wird, sondern eher gegen den Caymen oder 370Z positioniert wird. Die bisherigen Coupe-Erlkönige hatten in etwa die Größe und Form der E86 Coupes. Das passt nicht um um gegen R8, Carrera und Co anzutreten.
 
@Veno
Ja, nichts dagegen einzuwenden, von mir aus kann auch das Erbe des Supra dazu beitragen, dass der Z5 die Bezeichnung Sportwagen (konkret: Gewicht, Fahrverhalten) wieder verdient, ebenso wie BMW selbst. Entscheidend ist, was hinten rauskommt, wie schon Helmut Kohl sagte.
 
DerLupo schrieb:
Und mein Gefühl sagt mir, dass ein so potenter Sportwagen als Schwestermodell nichts mit einem Z4 zu tuen hätte. Nicht mal mit einem Z5. Das müsste dann schon ein Z7, Z8 oder Z9 sein.
Ich glaube dann eher, dass es kein reinrassiger Sportwagen wird, sondern eher gegen den Caymen oder 370Z positioniert wird. Die bisherigen Coupe-Erlkönige hatten in etwa die Größe und Form der E86 Coupes. Das passt nicht um um gegen R8, Carrera und Co anzutreten.
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Das wird die Grätchenfrage.
Wobei Toyota nicht das erste mal würde zwei Leistungsstufen anbieten ggf. ein 400-450ps Model und eins mit zirka 550ps. Der MK4 der 90er Jahre hatte bereits 330ps mit sehr dickem Turbo und additivem Potential das bis heute seines gleichen sucht. Die Frage bleibt, nähert sich BMW an Toyota an oder Toyota an BMW oder machen vielleicht sogar beide ihr eigenes Ding basierend nur auf gleicher Plattform.
 
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