Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

- piep -

 

[meggus]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

...Die Wahl von Politikern hat nichts damit zu tun, über welches Budget diese hinterher entscheiden...

Gut, wir differieren in der Auslegung. Ich bin der Meinung, dass man bei der Wahl des vorher aufgestellten Programms schon indirekt den zu erwartenden Haushalt, Projekte, etc. wählt. In der kommunalen Ebene ist das meistens deutlicher als im Bund (bei der letzten Stadtparlamentswahl ging es bei uns z.B. hauptsächlich um Konkrete Zahlen im Stadthaushalt), aber auch auf Bundesebene kann man z.B. die zu erwartenden Kostenplanungen extrapolieren. Dass es dann aufgrund des Pluralismus nicht immer zu vorhersehbaren Ergebnissen kommt ist eine andere Sache.

 

[mk_z3_2.0]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Was mit "rechtens" gemeint war, dürfte inzwischen geklärt sein...

Wie schon mal geschrieben, sollten auf gar keinen Falll Bürger über Infrastrukturprojekte entscheiden, sonst leben wir bald wieder in der Steinzeit! Dies liegt daran, dass jeder Bürger für sich selbst, seine egoistische Entscheidung trifft. Politiker sollen jedoch auf das "Gemeinwohl" achten.

Kleines Beispiel: wer ist dafür, dass dass seine Steuer gesenkt wird?

Ah ja...danke für´s Gespräch...

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Gut, wir differieren in der Auslegung.

Es gibt keine zwei Auslegungungen. Du stimmst über das Wahlprogramm ab welches evtl. zum tragen kommt wenn dein Kanditat/Partei die Wahl gewinnt. Das Volumen des jeweiligen Stadt-/Land-/Bundeshaushalt beeinflusst dies wenig. Max. wird an kleineren Schräubchen gedreht. Die Masse des jeweiligen Haushaltes ist fix und bietet keinen Spielraum. Leider. Schau dir mal die jeweiligen Haushalte genauer an. Gerade die Kommunen sind hoch verschuldet und haben keinen Spielraum. Was du hingegen deutlich mit einer Wahl beeinflusst, ist die Gesetzgebung und kleinere Investitionen. Evtl. ein Kindergarten mehr, eine Bibliothek die nicht geschlossen wird. Dafür muss z.B. das Schwimmbad dran glauben.

@mk_z3_2.0
ich bin dafür das deine Steuer steigt damit meine gesenkt werden kann.

 

[mk_z3_2.0]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Und ich bin dafür, dass reiche Porsche-Fahrer stärker besteuert werden, damit wir arme BMW-Fahrer mehr Kohle haben zum Tanken! ;-)

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

pssst. Sonst liest hier noch jemand mit und führt eine Roadster Steuer ein...

 

[TK1710]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Und ich bin dafür, dass reiche Porsche-Fahrer stärker besteuert werden, damit wir arme BMW-Fahrer mehr Kohle haben zum Tanken! ;-)

Was ist mit denen, die Beides fahren? Von der linken in die rechte Tasche? Und warum sind Porsche-Fahrer reich? und BMW-Fahrer arm? Alles nur Klischees..... Kenne mehrere Porsche-Fahrer und die sind alle nicht "reich" - sondern normale, angestellte Mitbürger. So teuer ist Porschefahren nicht, wenn man nicht unbedingt einen 997 haben muss.

Aber ich sehe schon ein, dass man ein "Feindbild" haben muss..........

 

[meggus]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Es gibt keine zwei Auslegungungen. ...

Doch, da es den Anschein hat daß Du in Deinem Post davor die These vertrittst, dass der Gewählte nach der Wahl einen Blankoscheck ausgestellt bekommen hat. Dieser Auffassung schließe ich mich explizit nicht an, weil die ethische Grundlage des Mandats u.a. die vorher getroffenen Aussagen, das Wahlprogramm, der abstrakte Begriff des "Gemeinwohls" etc. sind. D.h. dass ich auch die häufig anzutreffenden Aussagen der Mandatsträger "dann wählt mich eben das nächste mal ab" für deutlich zu kurz gegriffen halte.

..Wie schon mal geschrieben, sollten auf gar keinen Falll Bürger über Infrastrukturprojekte entscheiden, sonst leben wir bald wieder in der Steinzeit! Dies liegt daran, dass jeder Bürger für sich selbst, seine egoistische Entscheidung trifft. Politiker sollen jedoch auf das "Gemeinwohl" achten...

S.o.. Die repräsentative Demokratie wurde bei uns eingeführt, weil sie weniger anfällig für Demagogen etc. ist, was vor dem historischen Hintergrund sinnvol erschien. Der eingebaute Nachteil an dem System ist aber, dass sie anfällig für Lobbyisten und Korruption ist. Unser System ist mittlerweile in einer solchen Evolutionsstufe angekommen, dass der Lobbyismus extrem erstarkt ist und eben nicht mehr so klar ist, warum und zu wessen Nutzen da eigentlich welche Entscheidungen getroffen werden. Momentan sehen wir mMn die natürliche Reaktion des Souveräns, wieder etwas Kontrolle und Transparenz zu bekommen. Was ja imho so schlecht nicht ist, um den Zug wieder auf die richtigen Gleise zu setzen.

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Doch, da es den Anschein hat daß Du in Deinem Post davor die These vertrittst, dass der Gewählte nach der Wahl einen Blankoscheck ausgestellt bekommen hat.

Nicht wirklich Ich habe nur festgestellt, der Gewählte ist genau dafür gewählt, Entscheidungen im Rahmen seiner Befugnisse zu treffen. Diese Definition ist nun einmal nicht auslegbar.

Du hingegen hast das Wahlrecht in Frage gestellt, wenn Bürger nicht den Überblick über Mrd schwere Projekte hätten.

Einerseits meinst Du, die Bevölkerung hat nicht den Weitblick, um über solch teure Projekte abstimmen zu dürfen. Wieso gibt es dann überhaupt ein Wahlrecht?

Zwei Dinge die nichts, auch nicht indirekt über eine Wahl, miteinander zu tun haben. Wie ich bereits gesagt habe, irgendwie verwechselst du den kausalen Zusammenhang.

 

[mk_z3_2.0]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Was ist mit denen, die Beides fahren? Von der linken in die rechte Tasche? Und warum sind Porsche-Fahrer reich? und BMW-Fahrer arm? Alles nur Klischees..... Kenne mehrere Porsche-Fahrer und die sind alle nicht "reich" - sondern normale, angestellte Mitbürger. So teuer ist Porschefahren nicht, wenn man nicht unbedingt einen 997 haben muss.

Aber ich sehe schon ein, dass man ein "Feindbild" haben muss..........

War doch alles nicht ernst gemeint mit der Besteuerung. Genau so wenig wie der Kommentar von "karatekid". Von Feindbild kann keine Rede sein. Denke die Beteiligten haben schon verstanden wie es gemeint ist. Man beachte das Smiley am Ende des Textes.

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Nicht wirklich Ich habe nur festgestellt, der Gewählte ist genau dafür gewählt, Entscheidungen im Rahmen seiner Befugnisse zu treffen. Diese Definition ist nun einmal nicht auslegbar.
Du hingegen hast das Wahlrecht in Frage gestellt, wenn Bürger nicht den Überblick über Mrd schwere Projekte hätten.
Zwei Dinge die nichts, auch nicht indirekt über eine Wahl, miteinander zu tun haben. Wie ich bereits gesagt habe, irgendwie verwechselst du den kausalen Zusammenhang.

Axel, auch ich habe deine Worte so verstanden, wie es "meggus" erläutert hat. Zunehmend klingt es mir nun wie Rechthaberei, wenn du darauf antwortest. Es ist doch nicht von der Hand zu weisen, dass man sich bei der Wahl nicht nur für einen Politiker entscheidet, sondern ganz wesentlich für dessen Wahlversprechen. Damit zusammen hängen auch finanzielle Entscheidung des Bundes, der Länder, der Kommunen, der Gemeinden etc. Denn unterschiedliche Wahlversprechen führen zu unterschiedlichen Ausgaben. Je mehr man sich auf Ebene der Landespolitik befindet, umso enger hängen die Wahverprechen auch mit dem Landes- bzw. Gemeindehaushalt zusammen.

Es ist müßig, dieses Thema nun dermaßen durch den Wolf drehen zu wollen, dass am Ende möglicht herauskommt, dass du irgendwie recht hast. Genau so müßig wie deine umseitigen Bemühungen, dein höchsteigenes Verständnis des Wortes "rechtens" zu verteidigen. Worum es "meggus" ging, wurde eigentlich schon in dessen erstem Beitrag deutlich - jedenfalls mir.

Warum ihr da gleichwohl einen Dissens herbeireden "wollt", erschließt sich mir nicht.

Viele Grüße
Jan

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Nun gut. Dann versuche ich es noch einmal verständlich zu erläutern.

Punkt 1
Aussage : der Gewählte düfte nach der Wahl machen was er will
Ein gewählter Politiker ist dafür gewählt im Rahmen seiner Befugnisse Entscheidungen zu treffen. Da er dies meist fachlich nicht kann, zieht er dazu Experten zu Rate. Entscheidungen die über die Befugnisse des Einzelnen hinaus gehen, werden den dafür bestimmten Kremien vorgelegt.

Eine Auslegung, der Gewählte düfte nach der Wahl machen was er will, oder er müsste die Bürger befragen, kann ich weder erkennen noch wäre die richtig.

Punkt 2
Aussage : Die Bürger stimmen bei einer Wahl über Projekte oder sogar Haushaltvolumen ab.
In erster Linie stimmt man bei einer Wahl nach Wahlprogramm und/oder Person ab. Meist im vollem Bewustsein, auch der dann Gewählte kann nur im engen Rahmen agieren. d.h. Das Volumen eines Haushaltes kann man damit kaum oder gar nicht, und wenn dann nur über einen langen Zeitraum beeinflussen. Max. kann der Gewählte, so er auch nach der Wahl an seinem Programm festhält, Nuancen verändern. Dabei sind die kleinen Haushalte am wenigsten flexibel. Schaut auch mal die Haushalte eurer Kommunen an. Zieht man Fixkosten (Gehälter, Soziales, Zinsen, Verbindlichkeiten usw.) ab, bleibt kein bzw. kaum Spielraum. Nichts anderes habe ich einige Statements vorher erläutert.

Sollte dies meggus auch so gemeint haben Dann hätten wir aneinander vorbei geredet.

Wie sicher bei der Diskussion deutlich geworden ist, bin ich nicht wie z.B. Jan und meggus dafür, die Strasse über Großprojekte entscheiden zu lassen. Nehmt mal als Beispiel zufällig 1000 der 50.000 Gegner und befragte diese über Wirtschaftlichkeitsberechnungen, Umweltprognosen oder Statikberechnungen (angeblich gibt es ja auch da Probleme) von S21. Was meint ihr, wie viele von denen haben das Fachwissen dies zu beurteilen. Und noch interessanter, wie wiele von den Befragten haben überhaupt mehr als die Schlagwörter drauf.

Ich bin nicht dagegen Volksbefragungen als Hilfsmittel zu kritischen Entscheidungen heran zu ziehen. Entscheiden sollten jedoch die, die die Fakten kennen und beurteilen können. Leider befinden wir uns zunehmend in einer Phase, in der Politiker immer mehr die Bodenhaftung verlieren. Mir ist klar, mein Standpunkt ist damit immer schwieriger zu halten. Ich bin jedoch (noch) nicht wirklich überzeugt das die Strasse es besser entscheiden könnte.

Nachtrag :
aktuelle Pressemeldung "Verstärkung aus dem Wendland"
Derweil kündigte die Bürgerinitiative Umweltschutz Lüchow-Dannenberg an, sich den Protesten gegen "Stuttgart 21" auch vor Ort anschließen zu wollen. Die seit Jahren gegen ein Atommüll-Endlager in Gorleben kämpfenden Demonstranten werden demnach an der nächsten Montagsdemo in der kommenden Woche teilnehmen. Ein Bus wird die Aktivisten der Bürgerinitiative demnach nach Stuttgart bringen. "Wir demonstrieren den Schulterschluss, denn Stuttgart 21 und Gorleben stehen symbolisch für das Vorgehen der politischen Klasse, die Profit- und Renommierinteressen gegen die Bürgerinnen und Bürger durchsetzt", erklärte die Bürgerinitiative.

Diese Pressemitteilung bestätigt meine Auffassung. Es geht nicht mehr um das Projekt S21. Es geht darum, gegen die politische Klasse zu sein. S21 ist nur der Aufhänger.

 

[mk_z3_2.0]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Aktuell eine traurige Meldung:

Ein Demonstrant wird auf einem Auge blind, das andere hat starke Einschränkungen:
Hier der Bericht:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722939,00.html

 

[TheSilverBullet]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Es geht nicht mehr um das Projekt S21. Es geht darum, gegen die politische Klasse zu sein.

Also ich lese da:

...denn Stuttgart 21 und Gorleben stehen symbolisch für das Vorgehen der politischen Klasse, die Profit- und Renommierinteressen gegen die Bürgerinnen und Bürger durchsetzt", erklärte die Bürgerinitiative.

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Stimmt, da steht "...denn Stuttgart 21 und Gorleben stehen symbolisch für das Vorgehen der politischen Klasse"

 

[crake]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Auffällig viele Empfindlichkeiten in diesem Thread...

Ich lebe ja mittlerweile in Tübingen - da fahren viele mit diesem dümmlichem "Stadt Stuttgart durchgestrichen" Aufkleber auf den Autos herum.
a) ich finde Fortschritt gut - Stuttgart 21 IST fortschrittlich
b) ich kann Menschen (vom psychologischen Standpunkt) verstehen, die gegen diese Neuerung sind
c) werden dieselben Leute später etwas anderes behaupten, wenn ihre Kinder jeden Tag nach Tübingen pendeln müssen? Wenn ihre Kinder SCHNELL nach Stuttgart in die Unfallklinik müssen?
d) was soll die ganze Aufregung im Detail? Bäume werden gerodet - oh je - es werden Neue gepflanzt, diese werde in 200 Jahren auch wieder groß sein...
Sorry, aber Städte werden nunmal modernisiert - und wir profitieren alle davon, auf kurz oder lang. Wer Steinzeit will, braucht keinen Computer nutzen und hier im Forum schreiben.

 

[anthony]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Nochmal zur Wahl:

IdR entscheidet man sich nicht wirklich für das Wahlprogramm, da dieses schon im Ansatz und für jeden mit nur einem Meter Weitsicht nicht realisierbar ist. Schau dir das Wahlprogramm der FDP zum Gesundheitswesen an! Das sollte billiger und besser werden, die Schere zwischen privat und gesetzlich Versicherten sollte sich mal schließen.

Soweit ich weiß, ist das Gesundheitssystem durch die Reform weder billiger noch besser geworden. Aber naja, sind jetzt die Wählerstimmen ungültig? Und als ich für mich und meinen Neffen einen Termin beim einem Facharzt machen wollte, war meiner in zwei Wochen mit freier Auswahl der Tageszeit und seiner um 10 Uhr in der aller Frühe und in zwei Monaten.

Das kann man übrigens bei sogut wie jedem Wahlprogramm machen.

Was dort drinnen steht ist ungefär soviel Wert wie die Bildzeitung. Es ist zwar unterhaltsam, aber einen richtigen Inhalt hat es doch nicht. Da ist ein großer Unterschied zur realen Politik.

Ich denke, dass man bei der Wahl eine politische Richtung wählt. Mehr aber auch nicht. Und wenn die Grünen mal wieder alle Atombunker auf einmal abschalten wollen, steht da natürlich nix davon, wo der Müll gelagert werden soll. Auch die Grünen hätten das Projekt nicht gestoppt, wer das glaubt, kann gleich zum Weihnachtsmann.






Von mir aus können sie demonstrieren, wie sie möchten. Ich finde das Projekt gut und allein deswegen würde ich Stuttgart mal wieder einen Besuch mit dem Zug abstatten.

Man muss ja hier im Forum nicht immer einer Meinung sein. Von mir aus können die Stuttgarter ab jetzt über jedes Projekt abstimmen. Dann würde man mal sehen, was dabei rumkommt.

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

...
Ich lebe ja mittlerweile in Tübingen - da fahren viele mit diesem dümmlichem "Stadt Stuttgart durchgestrichen" Aufkleber auf den Autos herum.
a) ich finde Fortschritt gut - Stuttgart 21 IST fortschrittlich
...
d) was soll die ganze Aufregung im Detail? Bäume werden gerodet - oh je - es werden Neue gepflanzt, diese werde in 200 Jahren auch wieder groß sein...
Sorry, aber Städte werden nunmal modernisiert - und wir profitieren alle davon, auf kurz oder lang. Wer Steinzeit will, braucht keinen Computer nutzen und hier im Forum schreiben.

Dein Beitrag erweckt den Eindruck, dass du extrem unterinformiert bist. Dir ist womöglich nicht klar, dass es weniger um ein paar Bäume geht sondern eher darum, dass das Projekt womöglich wirtschaftlich untragbar ist? Dass womöglich Gelder verloren gehen werden, die für wichtige andere Dinge fehlen werden? Dass sich der erhoffte ökonomische und ökologische Fortschritt nicht realisieren wird? Dir ist womöglich auch nicht klar, dass es erhebliche bauplanerische und -rechtliche Bedenken gibt? Dass der wichtigste Architekt des Projektes eindringlich vor Gefahren für Leib und Leben gewarnt hat und ein Gutachten aus dem Jahre 2003 diese Risiken bestätigt? Dass es weitere Gutachten gibt, die - wenn sie richtig sind - das Bauvorhaben vollends disqualifizieren?

Dieses Informationsleck führt dann offensichtlich zu der nicht allzu spektakulären Erkenntnis, dass Fortschritt gut und Steinzeit schlecht sei. Es gibt aber ökonomisch und ökologisch guten Fortschritt, und es gibt ökonomisch und ökologisch unsinnigen Fortschritt. Offenbar gibt es sogar Fortschritt, der konkret und gutachterlich belegt zahlreiche Menschenleben gefährdet.

Fortschritt um des Fortschritts wegen - auch das ist keine spektakuläre Erkenntnis - ist kein Fortschritt.

Was wir mit Stuttgart 21 erleben ist ein Mammutprojekt, in das sich einige Menschen, vorwiegend Landespolitiker, über Jahre hinweg aus überwiegend höchstpersönlichen Motiven derart hineingesteigert und verpflichtet haben, dass man nun aus dem Projekt nicht mehr aussteigen kann, ohne das Gesicht, Geld und womöglich gar die Karriere zu verlieren. Das Resultat ist, dass ein höchst bedenkliches Projekt mit allen Mitteln und gegen alle Bedenken vorangetrieben wird. Das beharrliche Verweigern eines Baustopps spricht Bände. Denn würde der Sachverhalt im Rahmen der Schlichtungsgeespräche sorgfältig aufgearbeitet werden, würde sich das gesamte Ausmaß der Fehlplanungen und Bedenken womöglich erst richtig offenbaren.

In einigen Jahren, wenn sich die katastrophalen Auswirkungen womöglich manifestieren werden - was freilich nicht zu hoffen ist -, werden diejenigen, die dafür verantwortlich zeichnen, woanders sein. Die Menschen in der Region sind dann aber immer noch da und werden die Konsequenzen tragen müssen.

Grüße
Jan

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Dass der wichtigste Architekt des Projektes eindringlich vor Gefahren für Leib und Leben gewarnt hat

Das ist das beste Beispiel dafür, wie gezielt über die Medien polarisiert wird. Der Chefarchitekt des Projektes ist Christoph Ingenhoven und nicht Herr Otto, ein ehemaliger Partner, der im Stern vor Gefahren warnt. Herr Ingenhoven selbst gab vor wenigen Tagen ein Interview in dem er bekräftigte, die bautechnischen Probleme seien aus heutiger Sicht alle zu bewältigen. Er sehe keine unlösbaren Probleme.

Ingenhoven sieht die ständige Kritik seines ehemaligen Projektpartners gelassen. Herr Otto ist weder qualifiziert noch geeignet, sich in der Grundwasserdebatte zu äußern , sagte Ingenhoven.'

Herr Otto lässt auch offen, warum die heutigen S-Bahn Tunnel die tiefer liegen keinerlei Probleme haben, jedoch der nicht so tief liegende Bahnhof Probleme bekommen soll. Wir als Laien können es am wenigsten beurteilen.

Ich für meinen Teil betrachte Mitteilungen aus beiden Lagern mittlerweile mit Argwohn. Viel zu sehr geht es um Machtspiele und nicht um die Sache. Die Bedenken hinsichtlich der Finanzen teile ich jedoch. Allerdings, auch der Müncher Flughafen wurde gegen Bedenken gebaut. Wo würde München heute wirtschaftlich ohne Flughafen stehen ?

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Das ist das beste Beispiel dafür, wie gezielt über die Medien polarisiert wird. Der Chefarchitekt des Projektes ist Christoph Ingenhoven und nicht Herr Otto, ein ehemaliger Partner, der im Stern vor Gefahren warnt. Herr Ingenhoven selbst gab vor wenigen Tagen ein Interview in dem er bekräftigte, die bautechnischen Probleme seien aus heutiger Sicht alle zu bewältigen. Er sehe keine unlösbaren Probleme.
...

Ein gutes Beispiel dafür, wie man einfach derjenigen Partei glaubt, deren Meinung man lieber hören möchte.
Der eine ist ein wichtiger Architekt, der sich auf jahrelange Erfahrung und auf ein Gutachten beruft. Der andere will sich offensichtlich den Ruhm nicht nehmen lassen, verunglimpft daher einfach mal und behauptet "die Probleme seien zu bewältigen".

Das sollte - auch dich - eigentlich hellhörig machen. Keine Argumente, nur Behauptungen. Das Zugeständnis, dass es Probleme gibt oder geben wird. Und gezielt offen gelassen, zu welchen Kosten man diese Probleme lösen wolle.

Das hat nicht das Geringste mit Polarisierung durch die Medien zu tun, sondern mit penetrantem Verleugnen der Fakten. Wie ich schon einmal schrieb : Ich bin sehr überrascht, welche Meinungen hier ernstlich vertreten werden.


Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin weder für noch gegen das Projekt - weil ich es schlicht nicht vollständig beurteilen kann. Allerdings sprechen einige tragfähige Fakten dafür, dass man an einigen Stellen noch vertieft prüfen müsste. Was mich erheblich stört ist, dass diese Prüfung nicht stattfindet, weil einige Verantwortliche dadurch in ihrem persönlichen Vorteil beeinträchtigt werden könnten.
Was ich gut finde ist, dass die Bevölkerung das nicht schweigend hinnimmt.

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Ein gutes Beispiel dafür, wie man einfach derjenigen Partei glaubt, deren Meinung man lieber hören möchte.

Ach Jan, so langsam glaube ich, du willst mich hier in eine Ecke schieben. Du glaubst ja offensichtlich, wie unschwer zu erkennen ist, eher den Mitteilungen von den Gegnern und deren Sympathisanten. Im Gegensatz zu dir und Anderen springe ich halt nicht auf einen Zug auf, weil er gerade in ist sondern betrachte neutral die Fakten.
Darf ich mich selbst zitieren ?

Ich für meinen Teil betrachte Mitteilungen aus beiden Lagern mittlerweile mit Argwohn.

Da muss mich also nichts hellhörig machen. Ein gesunder Abstand von Anfang an und mal nüchtern die Fakten betrachtet, erübrigt dies. Ich könnte jetzt an dieser Stelle den Verlauf und die Fakten aufzählen, nur würde das sicher wieder ausufern.

Im Übrigen hat es sehr wohl mit Polarisierung über die Medien zu tun, wenn man vom "wichtigsten" Architekten spricht obwohl derjenige dies gar nicht ist und der Genannte in seiner Argumentation Fragen offen lässt und um es mal mit deinen Worten zu formulieren, nur Behauptungen von sich gibt.

Übrigens, beide Architekten sind Größen in ihrer Branche und können auf jahrelage Erfahrung verweisen. Ingenhoven hat zusätzlich als Referenz viele vergleichbare Großprojekte aufzuweisen. Evtl. hat Otto dies auch, jedoch findet man dazu keine Informationen. Du machst also genau das was du mir vorwirfst, du glaubst einfach demjenigen, dessen Meinung du lieber hören möchtest. Ich hingegen stelle mich weder auf die eine noch auf die andere Seite. Weshalb ich eine gesunde Skepsis gegenüber den Gegnern habe, habe ich ja bereits einige Seiten zuvor erläutert. Das trübt jedoch nicht den nüchternen Blick auf die Fakten und Argumente beider Seiten.

Was ich gut finde ist, dass die Bevölkerung das nicht schweigend hinnimmt.

Im Sinne von Kontrolle der Politiker sind wir in dem Punkt einer Meinung.

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

Ach Jan, so langsam glaube ich, du willst mich hier in eine Ecke schieben. Du glaubst ja offensichtlich, wie unschwer zu erkennen ist, eher den Mitteilungen von den Gegnern und deren Sympathisanten. Im Gegensatz zu dir und Anderen springe ich halt nicht auf einen Zug auf, weil er gerade in ist sondern betrachte neutral die Fakten.
....

Es ist nicht meine Absicht, dich in eine Ecke zu drängen, ich schildere nur meinen Eindruck. Ein Eindruck, den du weiter vertiefst wenn du mir vorwirfst, ich würde "Gegnern und deren Sympathisanten" glauben. Gerade auf die habe ich mich in keiner Weise, zu keinem Zeitpunkt und an keiner Stelle berufen, sondern eben auf Fakten, die von anerkannten Fachleuten kommen. Mit einer neutralen Betrachtung dieser Fakten haben deine Worte wenig zu tun. Auch wenn du genau das für dich in Anspruch nimmst. Statt dessen glaubst du lieber bloßen "das ist schon alles lösbar"-Bekundungen.

Ich würde mich auch gerne auf ein paar weitergehende Informationen berufen, die ich berufsbedingt habe. Das geht aber leider nicht.

Vom "wichtigsten Architekten" habe übrigens ich selbst gesprochen und damit die Formulierungen der Medien knapp und unpräzise zusammengefasst. Wärst du ausreichend informiert, wüsstest du das und würdest nicht der Presse Worte in den Mund legen um hiernach zu behaupten, diese würde "polarisieren". Du konstatierst doch selbst, dass beide Architekten Fachleute sind. Gleichzeitig wertest du die begründete und gutachterlich belegte Meinung des Einen ab, und hebst die Befriedungsbekundungen des Anderen hervor. Ist das die neutrale Betrachtung der Fakten, die du proklamierst?


Mein Eindruck ist zunehmend der, dass die Diskussion hier nicht weiterführt und lediglich Zeit beansprucht. Zumal ich bei dieser Sache eigentlich ohne Emotionen bin, weil mich der Stuttgarter Raum rein gar nicht betrifft. Ich würde mir einfach nur wünschen, dass
(a) die verantwortlichen Politiker mehr Verantwortung übernehmen, auch für eigene Fehler, die schließlich jeder Mensch machen kann, und dass
(b) von der Allgemeinheit Fakten neutraler und unvoreingenommener zur Kenntnis genommen und bewertet werden, als es hier im Thread und auch anderswo der Fall ist.

Allseits viele Grüße
Jan

 

[karatekid]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

ok, noch einmal. Aber dabei belasse ich es auch.

Gerade auf die habe ich mich in keiner Weise, zu keinem Zeitpunkt und an keiner Stelle berufen, sondern eben auf Fakten, die von anerkannten Fachleuten kommen.
Gerade bei deiner Argumentation kommt der Eindruck auf, du stehst auf der Seite der Gegner.

Mit einer neutralen Betrachtung dieser Fakten haben deine Worte wenig zu tun. Auch wenn du genau das für dich in Anspruch nimmst. Statt dessen glaubst du lieber bloßen "das ist schon alles lösbar"-Bekundungen.
Ich glaube dem nicht, ich wollte nur deine einseitige Darstellung vervollständigen. Meine Formulierungen dazu waren denke ich eindeutig.

Vom "wichtigsten Architekten" habe übrigens ich selbst gesprochen und damit die Formulierungen der Medien knapp und unpräzise zusammengefasst. Wärst du ausreichend informiert, wüsstest du das und würdest nicht der Presse Worte in den Mund legen um hiernach zu behaupten, diese würde "polarisieren".
Ich hatte den Verdacht das du diese Formulierung gewählt hast. Da ich jedoch nicht jedes Pressezitat kennen kann, und dir nicht polarisierende Formulierungen unterstellen wollte, nahm ich dir zu Gunsten an, du hättest dies aus einer Pressemitteilung. Du siehst, ich informiere mich hinreichend. Warum du einen von beiden als wichtigsten Architekten hervorhebst, obwohl du ja neutral sein willst, bleibt dein Geheimnis. Das dies auch noch zufällig der Architekt ist, der von den Gegnern zur Argumentation heran gezogen wird, ist wohl Zufall.

Du konstatierst doch selbst, dass beide Architekten Fachleute sind. Gleichzeitig ignorierst du die begründete und gutachterlich belegte Meinung des Einen, und glaubst den Befriedungsbekundungen des Anderen. Ist das die neutrale Betrachtung der Fakten, die du proklamierst?
Meine neutrale Betrachtung ist die, es sind beides Fachleute auf ihren Gebiet. Beide haben Gutachten. Ich kann es fachlich nicht beurteilen also tu ich es nicht. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Dafür, dass du Anderes hinein interpretierst, kann ich nichts.

 

[Brummm]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

ok, noch einmal. Aber dabei belasse ich es auch.

Dann belasse ich es nun auch dabei, damit du es nun auch wirklich dabei belassen kannst.

Grüße
Jan

 

[qp4ever]

AW: Stuttgart 21 - es geht ein Ruck durch Deutschland

[..]

In einigen Jahren, wenn sich die katastrophalen Auswirkungen womöglich manifestieren werden - was freilich nicht zu hoffen ist -, werden diejenigen, die dafür verantwortlich zeichnen, woanders sein. Die Menschen in der Region sind dann aber immer noch da und werden die Konsequenzen tragen müssen.

Grüße
Jan

Jan,

ich bekomme jetzt wirklich Angst. Ziel erreicht? Unter die Geologen/Geophysiker gegangen? Baggersee 21!? http://a.imagehost.org/view/0428/Baggersee_21 Auch akzeptabel. Strandbad Degerloch liegt günstig für mich.

G/ Frank