Toyota Supra

Darum gehts doch garnicht. Klar kann der GT3 schneller, wenn er will. Aber man fährt eben nicht ständig im Hochdrehzahlbereich ...
Wir reden hier von Straße und Alltag, nicht von Heizen oder gar Rennstrecke.
Naja, eigentlich ging es weiter oben mal um die Frage, ob und warum man ggf. mehr Motor(-leistung) braucht oder haben möchte (oder auch nicht). :unsure:

Zu dieser Frage helfen Diagramme und technische Diskussionen m. E. eher nur begrenzt weiter (auch wenn sie zweifelsohne interessant sind :t). Denn wenn man mehr möchte, dann möchte man eben mehr. Und irgendwo lässt sich diese Mehrleistung ab und an auch ausreizen. Ein GT3 ist in der Realität bei Bedarf eben doch, wie @clemens es treffend angemerkt, schneller als die anderen. ;)

Und auch ein G29 oder ein Supra wäre mit (z. B.) 100 PS mehr nicht langsamer, sondern - bei Bedarf - schneller und/oder spaßiger (soweit man damit als Fahrer zurechtkommt).

Oder, anders gesagt: Wer unbedingt mehr "Dampf" unter der Haube haben möchte, den wird man mit Schönrednerei des Vorhandenen sehr wahrscheinlich nicht erreichen. ;)
 
Zur Motordiskussion möchte ich beitragen, dass wie mir der Verkäufer erzählte, der Motor der Supra überarbeitet worden ist, um ein Tuningpotential wie seine Vorgänger bieten zu können.
 
Für ein Quartett sind das sicherlich schöne Zahlen, aber auf welcher Landstraße wollt ihr 400-500 PS in Z4/Supra fahren?

Bei einer schönen Tour am Wochenende mit Leistungen von 330 - 590 PS kam unter den Teilnehmern schließlich die allgemeine Erkenntnis auf: mehr als 300 PS kannst du kaum abrufen. Mit 340-400 PS ist immer ausreichend Puffer für steile Passagen vorhanden und trotz Sperrdifferential kann nur selten voll durchgetreten werden. Ein ausschwenkendes Heck verträgt sich nicht besonders gut mit dem Gegenverkehr. Auf der Rennstrecke sieht das meistens anders aus. Allerdings sind weder Supra noch Z4 ab Werk für diese Anforderung ausgelegt. Gerade für die Nordschleife verträgt ein Auto bekanntlich gerne ein paar PS mehr, was die Bremsanlage umso schneller in die Knie zwingt. @clemens' Geschimpfe auf die Serienbremsanlage des Z4M war früher bereits Thema. Auch das Gewicht ist für diesen Einsatzzweck zu hoch, siehe Konkurrenz: M240i Racing 1400kg/340PS, Astra OPC Cup 1280kg/300PS, Clio RS 1065kg/220PS. Man will also bei Toyota und BMW mit diesen Produkten keine Rundenrekorde brechen.

Ich ärgere mich außerdem, dass ich selbst immer wieder diesem Quartett-Getratsche verfalle, denn die maximale Leistung kann selten als allgemeines Indiz für das Beschleunigungsvermögen eines Fahrzeugs herangezogen werden. Sie steht vielmehr nur für eine grobe Leistungseinteilung. Wer sich mit der Materie auskennt, der weiß, dass sich Leistung aus Drehmoment und Drehzahl errechnet. Eine Höchstleistung von 500PS bei 8.000 U/min bedeutet nicht, dass das Auto bei 3.000 U/min ausreichend vom Fleck kommt. Auf der Landstraße surft man hingegen meistens auf dem Drehmomentberg vor sich hin. Wichtig ist also kein allgemeiner Spitzenwert, sondern die Leistungs- und Drehmomentbetrachtung über das komplette Drehzahlband. Plötzlich kommen dann ganz andere Fragen auf. Ab wann steht mir das Drehmoment zweckdienlich zur Verfügung? Wie sanft wird das Drehmoment aufgebaut? Wie viel Zeit verschwindet im Turboloch? Am Datenblatt lassen sich die Antworten dazu leider nur selten ablesen.

Das Thema ist also sehr komplex und zum Teil auch sehr subjektiv. Der Eine fährt gerne flott cruisend von Ort zu Ort, der Nächste schleppt sein Auto nur auf die Rennstrecke und ein Anderer drischt damit am Wochenende die Serpentinen hoch und runter. So unterschiedlich die Anwendungsszenarien sind, so unterschiedlich sind die Anforderungen an Getriebe, Motor, Fahrwerk, Reifen, Bremsen, Komfort und den vermittelten Emotionen. Ob ein Wagen dann nun 400 PS oder 300 PS hat, ist sachlich nicht nur unscharf, sondern für den Anwender ein Konstrukt aus Kompromissen. Ein abschließendes Beispiel unter Sportwagen: R8 V10 plus mit 610PS vs. 911 GT3 RS mit 520 PS - wer gewinnt wohl in welchen Disziplinen?

Sicherlich, Jan, ging es um die Motorleistung als solches. Aber gerade der Beitrag von @rocc bringt es auf den Punkt, dass das Thema deutlich komplizierter ist, als dass eine einzige Zahl (Nennleistung) es ausreichend repräsentieren könnte. Und zum Verständnis dessen helfen die Motorkennfelder gerade weiter. Die damit kennzeichenbare Leistungsentfaltung spielt beim Fahren objektiv aber vor allem subjektiv eine große Rolle.
 
Sicherlich, Jan, ging es um die Motorleistung als solches. Aber gerade der Beitrag von @rocc bringt es auf den Punkt, dass das Thema deutlich komplizierter ist, als dass eine einzige Zahl (Nennleistung) es ausreichend repräsentieren könnte. Und zum Verständnis dessen helfen die Motorkennfelder gerade weiter. Die damit kennzeichenbare Leistungsentfaltung spielt beim Fahren objektiv aber vor allem subjektiv eine große Rolle.
Nur kurz als "Gegenmeinung" dazu, weil du mich angesprochen hast: Wenn ich mehr "Dampf unter der Haube" möchte, dann bringt - jedenfalls mich - diese theoretische Betrachtung nun einmal in keiner Weise weiter. Denn wenn der Motor bzw. dessen Leistungsentfaltung als unzureichend empfunden werden, dann ist die technische Erklärung dazu nett, aber ändert nichts am Problem. Anders gesagt: Wenn dir jemand gegen das Schienbein tritt und dir dann en detail erklärt, warum das jetzt weh tut, dann macht das den Schmerz vielleicht plausibel, aber nicht weniger. ;)

Ebenso wenig helfen, wenn man "mehr" möchte, die populären Behauptungen, man könne das "mehr" doch eh nicht nutzen. Viele können das sehr gut (gerade du wirst mir da zustimmen ;)), und selbst wenn man es faktisch selten oder ggf. sogar kaum macht, lässt es sich subjektiv immer noch als wünschenswert empfinden.

Hilfreich wird die technische Diskussion m. E. dann, wenn es an die Anschaffung eines (motor-)stärkeren Fahrzeugs geht: Denn dann reicht es eben ggf. nicht, einfach von z. B. 300 PS auf 400 PS zu wechseln. Sondern man muss sich dann, in der Tat, die Details der Leistungsentfaltung ansehen. :) :-)
 
Nur kurz als "Gegenmeinung" dazu, weil du mich angesprochen hast: Wenn ich mehr "Dampf unter der Haube" möchte, dann bringt - jedenfalls mich - diese theoretische Betrachtung nun einmal in keiner Weise weiter. Denn wenn der Motor bzw. dessen Leistungsentfaltung als unzureichend empfunden werden, dann ist die technische Erklärung dazu nett, aber ändert nichts am Problem. Anders gesagt: Wenn dir jemand gegen das Schienbein tritt und dir dann en detail erklärt, warum das jetzt weh tut, dann macht das den Schmerz vielleicht plausibel, aber nicht weniger. ;)

Falls man schon eine Fahrzeugwahl getroffen hat und damit nicht zufrieden ist, gebe ich Dir völlig recht. Denn dann hat man sich bereits für die Technologie entschieden. Der Tritt ins Schienbein ist schon erfolgt...
Wer aber abwägt, ober nun einen G29, Supra oder Cayman GTS (also Turbo vs. Sauger) als Neuanschaffung kommen sollte, für den ist doch genau diese Betrachtung maßgebend. Er kann sich noch entscheiden, wohin er den Tritt haben will.

Ebenso wenig helfen, wenn man "mehr" möchte, die populären Behauptungen, man könne das "mehr" doch eh nicht nutzen. Viele können das sehr gut (gerade du wirst mir da zustimmen ;)), und selbst wenn man es faktisch selten oder ggf. sogar kaum macht, lässt es sich subjektiv immer noch als wünschenswert empfinden.

Ja, da stimme ich Dir zu. :thumbsup:

Hilfreich wird die technische Diskussion m. E. dann, wenn es an die Anschaffung eines (motor-)stärkeren Fahrzeugs geht: Denn dann reicht es eben ggf. nicht, einfach von z. B. 300 PS auf 400 PS zu wechseln. Sondern man muss sich dann, in der Tat, die Details der Leistungsentfaltung ansehen. :) :-)

Auch Deiner Meinung: Wenn man das Gefühl von zuwenig Leistung hat, dann hilft es zu wissen, was man genau will. Sonst droht vielleicht die nächste Enttäuschung. Wer drehmomentstarke Turbomotoren gewohnt war/ist, der wird von einem Sauger erstmal (untenrum) enttäuscht sein, weil der auch nicht besser zieht, selbst wenn er 150 PS mehr hat.
 
...wer aber abwägt, ober nun einen G29, Supra oder Cayman GTS (also Turbo vs. Sauger) als Neuanschaffung kommen sollte, für den ist doch genau diese Betrachtung maßgebend. ...

Der "normale" Cayman / Boxster GTS ist aber auch ein Vierzylinder-Turbo - nur der GTS 4.0 ist der Neue mit dem Sechszylinder-Boxer Motor - der ist dann aber (ausstattungsbereinigt) wieder meilenweit von Supra oder G29 entfernt ;)
 
Das ein Sauger schlechter zieht als ein Turbo ist ein Irrglaube er zieht nur anders sprich er braucht Drehzahl schaltfaul fahren und Leistung wollen ist da nicht. Sieht man z.B. an den 100-200 Zeiten die bei den Sauger idR. nicht schlechter sind als bei den Turbos. Was ein Sauger neuzeitlich nicht so gut kompensieren kann ist der OPF das können Turbos besser.
 
Das ein Sauger schlechter zieht als ein Turbo ist ein Irrglaube er zieht nur anders sprich er braucht Drehzahl schaltfaul fahren und Leistung wollen ist da nicht. Sieht man z.B. an den 100-200 Zeiten die bei den Sauger idR. nicht schlechter sind als bei den Turbos. Was ein Sauger neuzeitlich nicht so gut kompensieren kann ist der OPF das können Turbos besser.

Stimmt - aber als Fahrer eines Saugers muss man immer etwas mehr darauf achten, die Drehzahl hoch zu halten, ansonsten fällt man quasi in den Keller. Dafür hat man dann aber auch bei höherer Drehzahl viel einfacher und feinnerviger die Kontrolle. Wie gesagt, Skalpell (Sauger) versus Turbo (Streitaxt). Exakt dieses feinnervige Ansprechverhalten führt ja dazu, dass professionelle Rennfahrer einen Sauger so bevorzugen, aber man muss diesen auch verstehen und fahrtechnisch umsetzen können. Was vielen nicht gelingt, weil sie ja "Angst" vor der Drehzahl haben. Da macht es der Turbo mit seiner meist plateauartgen Drehzahlwucht schon ab Leerlaufdrehzahl gefühlt einfacher - richtig "auf Kante gefahren" ist er dadurch aber auch schwieriger im Grenzbereich unter Kontrolle zu halten. Auch das ist in der Regel kein Hexenwerk, sondern stellt eine völlig andere Herangehensweise und einen anderen Fahrstil als Herausforderung an der Turbo-Fahrer.
 
Du sprichst mir aus der Seele ich hab ja immer noch Hochdrehzahlsauger und Biturbo parallel und beide machen Spaß.....
 
Ich habe vor zwei Tagen ein Video geschaut in dem ein Motorsportjournalist seinen heiligen Porsche GT3 mit dem GT2 verglichen hat und sich vorher sicher war, dass der GT3 mit Sauger als Sieger der Herzen rausgehen wird. Am Ende hat er zu seiner eigenen Überraschung gesagt, dass der neue Turbo dermaßen gut ist und bei leicht anderer Fahrweise einen kontrollierteren Drift ermöglicht, weil die Leistung zwar mit viel Drehmoment kommt, aber nicht schlagartig nachlässt, wenn man von Gas geht. Er war auf der Landstraße mit dem GT2 schneller und hatte mehr Spass - und meinte auch: Die neueste Generation Turbos ist so gut, dass sie ein größeres Spaßfenster bringt als ein Sauger.
 
Stimmt - aber als Fahrer eines Saugers muss man immer etwas mehr darauf achten, die Drehzahl hoch zu halten, ansonsten fällt man quasi in den Keller.
Vollkommen richtig. Wobei einem heutzutage moderne Automatik-Getriebe oder DSG diese Achtsamkeit schon wieder fast abnehmen. Schalter auf Sport+ oder Race ... und die Drehzahl wird oben gehalten.

Da macht es der Turbo mit seiner meist plateauartgen Drehzahlwucht schon ab Leerlaufdrehzahl gefühlt einfacher - richtig "auf Kante gefahren" ist er dadurch aber auch schwieriger im Grenzbereich unter Kontrolle zu halten.
Und rein vom Gefühl her wirkt der Turbo durch den "Tritt ins Kreuz" einfach kraftvoller und schneller. Daher kommt oft die erste Enttäuschung, wenn man vom Turbo auf den Sauger umsteigt. (Ging mir persönlich so beim Umstieg von 35is auf Camaro).

Die neueste Generation Turbos ist so gut, dass sie ein größeres Spaßfenster bringt als ein Sauger.
Was "leider" noch nicht für alle Turbomotoren aller Hersteller gilt.

Sieht man z.B. an den 100-200 Zeiten die bei den Sauger idR. nicht schlechter sind als bei den Turbos.
Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, ist es doch ein gutes Beispiel: Ein Bekannter (selber 35is-Fahrer) war anfangs von der Beschelunigung meines Camaro wenig begeistert "Hmm, da geht der 35is aber gefühlt besser". Dass der Camaro im Serientrim dem (ebenfalls Serie) 35is bei 100-200Km/h deutlich über 2 Sekunden abnimmt, spürt man eben nicht so extrem, weil der Tritt fehlt.


Jetzt habe ich aber das eigentlich Thema vorbildlich verlassen &: Ich mag den/die/das Supra irgendwie :D


Tim
 
Die Motorenkennfelder ohne Berücksichtigung der Gesamtübersetzung (Getriebe, Hinterachsübersetzung, Abrollumfang etc) zu vergleichen ist nicht zielführend.
Entscheidend für die Beschleunigung ist die Zugkraft am Rad bei der jeweiligen Geschwindigkeit.


Die Zugkraft kann im Diagramm dargestellt werden um die Fahrzeuge direkt zu vergleichen oder den optimalen Schaltzeitpunkt ermitteln. Faktoren wie Gewicht, Luftwiderstand sind dabei natürlich nicht berücksichtigt. Die Zugkraftdifferenzen sind jedoch nicht so greifbar wie Beschleunigszeiten.
 
Ich habe vor zwei Tagen ein Video geschaut in dem ein Motorsportjournalist seinen heiligen Porsche GT3 mit dem GT2 verglichen hat und sich vorher sicher war, dass der GT3 mit Sauger als Sieger der Herzen rausgehen wird. Am Ende hat er zu seiner eigenen Überraschung gesagt, dass der neue Turbo dermaßen gut ist und bei leicht anderer Fahrweise einen kontrollierteren Drift ermöglicht, weil die Leistung zwar mit viel Drehmoment kommt, aber nicht schlagartig nachlässt, wenn man von Gas geht. Er war auf der Landstraße mit dem GT2 schneller und hatte mehr Spass - und meinte auch: Die neueste Generation Turbos ist so gut, dass sie ein größeres Spaßfenster bringt als ein Sauger.
Das wundert mich nicht der GT2 hat 200 PS mehr und Porsche GT typisch abgestimmt. Wer mal ein Auto in der Leistungsklasse gefahren hat weiß wie süchtig das macht
 
Zur Motordiskussion möchte ich beitragen, dass wie mir der Verkäufer erzählte, der Motor der Supra überarbeitet worden ist, um ein Tuningpotential wie seine Vorgänger bieten zu können.

Fast richtig :rolleyes: Toyota hat ein paar Teile von der OL Version des B58 verbaut - Hintergrund / Begründung / Freigabe von BMW könnte der Renneinsatz der SUPRA in der VLN sein.
Da möchte man bei Seriennahen Klassen halt größer dimensionierte Teile verbaut haben. Man kann es aber auch so münzen, dass man der SUPRA Fangemeinde besseres Tuning Potential zuschustert :D
 
Fast richtig :rolleyes: Toyota hat ein paar Teile von der OL Version des B58 verbaut - Hintergrund / Begründung / Freigabe von BMW könnte der Renneinsatz der SUPRA in der VLN sein.
Da möchte man bei Seriennahen Klassen halt größer dimensionierte Teile verbaut haben. Man kann es aber auch so münzen, dass man der SUPRA Fangemeinde besseres Tuning Potential zuschustert :D

Quelle?
Glaub ich nämlich nicht.
 
Es gibt doch genug Quellen die klar stellen, dass die Supra den gleichen Motor wie der Z4 (OL Version) in den USA bekommt, aber nicht in Europa - auf Grund der neuen Euro 6 Abgasvorschriften. Von daher nicht interessant für uns - leider.

Supra nur für die USA
 
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