Wie viel Leistung braucht der Mensch?

Kurvenfahren ist ja schön und gut, in der Praxis hat's aber auch Geraden dazwischen und extrem nervende Turbodiesel. Kommen in der Kurve nicht rum und geben auf der Geraden Vollgas. Hier schaden ein paar Mehr PS nicht, um nicht gegen diese Drehmomentmonster abzukacken. Altes Saugerleiden :confused:
 
Ich denke, ich hätte den Eingangspost etwas anders formulieren sollen. Die Diskussion entwickelt sich zwar gut, aber in eine etwas andere Richtung als geplant.

Natürlich macht es Spaß, mit einem dicken Brummer auf einer freien Autobahn mal richtig Gas zu geben. Wie @Brummm schon sagte, selbst bei einer rollenden Schrankwand. Ich erinnere mich da noch an meinen X5M, der mit seinen 555 PS 270 km/h lief und manchem Limousinenfahrer den Schweiß in die Poritze hat laufen lassen. Viel mehr Spaß hatte ich aber mit dem Auto, auf einer kurvigen Landstraße hinter einem überforderten Porsche- oder sonstwas Fahrer herzufahren, der sich wohl kaum erklären konnte, warum der Klumpen Eisen so schnell war.

Mir ging es aber in der Hauptsache um die richtige Balance zwischen Gewicht, Leistung und angestrebtem Fahrprofil.
Der Bezug zum Leistungsgewicht kam ja schon und ist völlig richtig als ein möglicher Bewertungsmaßstab.

Betrachten wir mal die Leistung für sich separat (vernünftiges Restfahrzeug vorausgesetzt):
  • auf gerader Strecke (freie Autobahn) bedeutet mehr Leistung auch mehr Fahrspaß.
    Regelsysteme helfen bei Nässe oder kritischen Situationen
  • auf kurviger Landstraße sehe ich, dass der Fahrspaß mit Ansteigen der Leistung nur bis zu einem gewissen Punkt steigt, ab da verflacht er wieder bzw nimmt ab.
    Hier geht es um das Verhältnis zwischen benötigter bzw. einsetzbarer Leistung und der Beherrschbarkeit der Leistung.
Ähnlich kann man auch Fahrwerke betrachten:
  • auf gerader Strecke eignet sich für Hochgeschwindigkeitsfahrten ein relativ weiches Fahrwerk, das ausgleicht.
  • auf kurviger Straße ist ein härteres Fahrwerk die bessere Lösung, aber nur bis zu einer gewissen Härte. Während man auf glatten Straßen (z.B. Rennstrecken) mit Federhärten und Dämpfern Vorteile erlangen kann, die das Auto äußerst hart machen, ist übermäßige Härte auf der Landstraße völlig unsinnig. Dort springt das Auto dann nur herum und vermittelt kein gutes Gefühl.
Je nach Einsatzzweck gibt es also eine gewisse Bandbreite, die Sinn macht. Angestrebt wird aber in der Regel aufgrund von eigener Unkenntnis oder Verspieltheit das Maximum in allen Bereichen. Heraus kommt dann oft ein Auto, das keinen Spaß mehr macht.
Ich bringe mal ein Beispiel: in einem bekannten M-Forum gibt es eine jahrelange Diskussion darüber, was man mit einem Z4M so alles anstellen kann. Von der Airbox über selbstgeschweißte X-Pipes ist da alles dabei. Neulinge hecheln brav hinterher und bauen so ziemlich alles ein, was als gut und vor allem teuer empfohlen wird. Dann steht das Auto auf dem nächsten Treffen mit offener Motorhaube, damit man auch ja alles bewundern kann.
Und irgendwann kommen dann die Autos zu Schmickler, der dann aus dem wilden Konglomerat etwas Fahrbares machen soll. Ich habe sie reihenweise dort stehen sehen, wird aber natürlich nicht gerne zugegeben, dass man sich verrannt hat.

Um sein eigenes Profil erarbeiten zu können, muss man ein paar Dinge betrachten:
  • In welchem Drehzahlbereich halte ich mich die meiste Zeit auf?
  • Wie oft drehe ich den Motor bis an die Drehzahlgrenze aus?
  • Wie ist meine Gaspedalstellung bei Kurvenfahrt?
  • Wie viele Punkte habe ich in Flensburg?
In aller Regel werden Autos auf der öffentlichen Straße nur selten bis an die Drehzahlgrenze ausgedreht. Auch von denen, die behaupten, es ständig zu tun. Achtet mal selber drauf. Daraus folgt schon unmittelbar, dass bei einem Sauger die Spitzenleistung nur selten genutzt wird. Viel wichtiger ist hier das Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich.
Auch hier ein Beispiel: mit den seriennahen E86 3.0si und Z4M haben wir selbst im Rennbetrieb bei ständigem Ausdrehen der Gänge (=jeder Gang wird vor jedem Hochschalten vollständig ausgedreht) den größten Vorteil durch Anheben des Drehmoments erzielen können. Das hatte einen spürbaren Effekt am Kurvenausgang.

Nun kann man gleich feststellen, dass diese Situation beim Turbo mit seinen riesigen Drehmomentbergen doch perfekt ist, oder? Im Prinzip ja, es muß nur fein dosierbar sein. Setzt die Leistung mit einem gigantischen Drehmoment plötzlich ein, reißt sofort das Heck ab, das Auto wird fast unfahrbar.
Als Konsequenz schreibt Schmickler die Boostkennfelder runter und lässt die Drehmomentkurve in unteren Drehzahlbereichen weicher beginnen. Und schon wird das Auto fahrbarer. In einem anderen Thread hat ja gerade jemand ein ziemlich schräges Leistungsdiagramm gepostet: 600 Nm Spitze beim Einsatz der Leistung, danach bricht die Kurve zusammen. Das Auto ist - wenn man es wirklich gut bewegen will - kaum fahrbar (der Besitzer wird dem sicher heftigst widersprechen, da er ja Geld dafür ausgegeben hat). Wenn da die Leistung einsetzt, kann man nur auf Unterstützung durch das DSC hoffen.
Auch hier also kommt es auf den richtigen Mittelweg an.

Wenn jemand meint, er müsse unbedingt über 400 PS in einem Z4 haben, dann ist das eben so. Objektiv betrachtet bleibt dann die Längsdynamik als Spaßfaktor. Bei einer Kurvenfahrt wäre das gleiche Auto mit weniger Leistung und Drehmoment einfacher und besser zu fahren.
Ich hoffe, dass jetzt deutlicher wird, in welche Richtung ich zielte.
 
Zu deiner These das mehr PS in den Kurven langsamer machen möchte ich doch ganz vorsichtig widersprechen.

Ja es stimmt, mehr PS müssen besser dosiert werden, ein "plumper" Tritt aufs Pedal bringt das ESP bei mehr NM früher ans regeln, jedoch muss das ja nicht der Hinterachse so hart abgestimmt sein das Traktion fehlt, oder es ist evtl sogar ein Allrad. Auch kann der Fahrer ja "weniger" Gas geben.

Ich würde sagen das das gleiche Auto mit mehr PS tatsächlich immer das schnellere ist. Die Tatsache das du einem 400 PS Auto mit 250 PS folgen kannst liegt daran das es auf einer öffentlichen Straße passiert. Da wird halt nie tatsächlich am äußersten Limit gefahren weil es einfach viel zu gefährlich ist. Auf der Nordschleife kannst du das mitnichten.
 
Also ich hab mit den heissen 115 PS aus dem 1.8 Vierzylinder Z3 nach mittlerweile 11 Jahren noch immer Spass ohne Ende :t. Ich bin kein Rennfahrer und da mir manchmal Angst wird wie die Leute auf den Strassen unterwegs sind denke ich das bei vielen eine PS-Obergrenze von 40 PS völlig ausreichen würden :zrf.

LG
Oliver.
 
Die Frage bei den hier im Forum behandelten Fahrzeugen ist ja eher: Was brauche ich, um Spaß zu haben? Das definiert jeder anders, natürlich auch beeinflusst vom jeweils eigenen Gefährt. Aber wenn man ehrlich ist: Mehr Leistung/Drehmoment/besseres Leistungsgewicht/Ansprechverhalten/ etc. bringen, unter Berücksichtigung von Fahrbahrkeit und eigenem Fahrvermögen, immer mehr Spaß.

Mein Auto hat jedenfalls zu wenig Leistung und Drehmoment. Mit 204 PS ist man sicherlich nie langsam unterwegs und auf der Autobahn reicht mir das auch völlig. Aber es fehlt einfach dieser Druck beim Herausbeschleunigen aus Kurven, gerade in den Bergen. Dabei geht es mir weniger um das unbedingte Schnellsein-Müssen und auch gar nicht darum, dass der Citroen DS3 THP in der Bergaufserpentine drängelt, sondern vielmehr um diese Freude beim Vorwärtsdrang, die Souveränität eines leistungs- und drehmomentstarken Autos und natürlich auch um die Begeisterung in technischer Hinsicht, die eine größere Maschine auslöst, auch wenn man sie gar nicht in dem Maße, wie es möglich ist, einsetzt.

Klar, bei einem Roadster zum Landstraßenfahren kann auch weniger Motor Spaß bereiten. Ich zähle dazu in meinem Fall etwa den angenehmen Sound mit all seinen Nuancen, das Ansprechverhalten, das Drehvermögen und das Offenfahrgefühl: Das Auto fährt einfach "schön". Aber das alles kann ein Auto mit mehr Leistung ebenfalls bieten - und sogar besser.

Sobald es geht und der Tisch mit Alternativen gedeckt ist, gibt es mehr :12thumbsu
 
Interessant wenn man den Wandel der Zeit mit berücksichtigt.
Der e30 M3 galt ende der 80er als Rennmaschine mit fast schon übertrieben viel Power (ca. 7 Sek von 0-100 und ca 230 km/h).
Die in etwa selben Fahrleistungen reichten 10 Jahre später aus, um einen Z3 2.8 als echten Sportwagen anzusehen.
2003 waren 7 sek. und 235 kmh im e85 2.5i schon nur noch die mittlere Motorisierung, ab dem FL Modellen sogar unterdurchschnittlich.
Nun erreicht ein e89 mit dem 20i in etwa diese Werte und dieser wird von der Mehrheit nicht mehr als ernstzunehmender Antrieb für ein sportliches Auto wahrgenommen.
 
Das hat mit "niedrigen" Strafen in Deutschland [emoji629] wenig zu tun - schau Dir die Schweiz [emoji1237] an, ich war erst kürzlich geschäftlich wieder in Genf & Basel, da ist quasi ein 911er der Golf und der Bentley der 5er im Straßenbild - trotz horrender Strafen... [emoji6]
Ich fahre täglich in der Schweiz und das was du berichtest sind absolute Ausnahmen. 99% der Fahrer fahren nicht schneller als 130kmh. Bekloppte wird es immer geben, egal wie hoch die Strafen sind.
 
Ich denke, ich hätte den Eingangspost etwas anders formulieren sollen. Die Diskussion entwickelt sich zwar gut, aber in eine etwas andere Richtung als geplant.

Natürlich macht es Spaß, mit einem dicken Brummer auf einer freien Autobahn mal richtig Gas zu geben. Wie @Brummm schon sagte, selbst bei einer rollenden Schrankwand. Ich erinnere mich da noch an meinen X5M, der mit seinen 555 PS 270 km/h lief und manchem Limousinenfahrer den Schweiß in die Poritze hat laufen lassen. Viel mehr Spaß hatte ich aber mit dem Auto, auf einer kurvigen Landstraße hinter einem überforderten Porsche- oder sonstwas Fahrer herzufahren, der sich wohl kaum erklären konnte, warum der Klumpen Eisen so schnell war.

Mir ging es aber in der Hauptsache um die richtige Balance zwischen Gewicht, Leistung und angestrebtem Fahrprofil.
Der Bezug zum Leistungsgewicht kam ja schon und ist völlig richtig als ein möglicher Bewertungsmaßstab.

Betrachten wir mal die Leistung für sich separat (vernünftiges Restfahrzeug vorausgesetzt):
  • auf gerader Strecke (freie Autobahn) bedeutet mehr Leistung auch mehr Fahrspaß.
    Regelsysteme helfen bei Nässe oder kritischen Situationen
  • auf kurviger Landstraße sehe ich, dass der Fahrspaß mit Ansteigen der Leistung nur bis zu einem gewissen Punkt steigt, ab da verflacht er wieder bzw nimmt ab.
    Hier geht es um das Verhältnis zwischen benötigter bzw. einsetzbarer Leistung und der Beherrschbarkeit der Leistung.
Ähnlich kann man auch Fahrwerke betrachten:
  • auf gerader Strecke eignet sich für Hochgeschwindigkeitsfahrten ein relativ weiches Fahrwerk, das ausgleicht.
  • auf kurviger Straße ist ein härteres Fahrwerk die bessere Lösung, aber nur bis zu einer gewissen Härte. Während man auf glatten Straßen (z.B. Rennstrecken) mit Federhärten und Dämpfern Vorteile erlangen kann, die das Auto äußerst hart machen, ist übermäßige Härte auf der Landstraße völlig unsinnig. Dort springt das Auto dann nur herum und vermittelt kein gutes Gefühl.
Je nach Einsatzzweck gibt es also eine gewisse Bandbreite, die Sinn macht. Angestrebt wird aber in der Regel aufgrund von eigener Unkenntnis oder Verspieltheit das Maximum in allen Bereichen. Heraus kommt dann oft ein Auto, das keinen Spaß mehr macht.
Ich bringe mal ein Beispiel: in einem bekannten M-Forum gibt es eine jahrelange Diskussion darüber, was man mit einem Z4M so alles anstellen kann. Von der Airbox über selbstgeschweißte X-Pipes ist da alles dabei. Neulinge hecheln brav hinterher und bauen so ziemlich alles ein, was als gut und vor allem teuer empfohlen wird. Dann steht das Auto auf dem nächsten Treffen mit offener Motorhaube, damit man auch ja alles bewundern kann.
Und irgendwann kommen dann die Autos zu Schmickler, der dann aus dem wilden Konglomerat etwas Fahrbares machen soll. Ich habe sie reihenweise dort stehen sehen, wird aber natürlich nicht gerne zugegeben, dass man sich verrannt hat.

Um sein eigenes Profil erarbeiten zu können, muss man ein paar Dinge betrachten:
  • In welchem Drehzahlbereich halte ich mich die meiste Zeit auf?
  • Wie oft drehe ich den Motor bis an die Drehzahlgrenze aus?
  • Wie ist meine Gaspedalstellung bei Kurvenfahrt?
  • Wie viele Punkte habe ich in Flensburg?
In aller Regel werden Autos auf der öffentlichen Straße nur selten bis an die Drehzahlgrenze ausgedreht. Auch von denen, die behaupten, es ständig zu tun. Achtet mal selber drauf. Daraus folgt schon unmittelbar, dass bei einem Sauger die Spitzenleistung nur selten genutzt wird. Viel wichtiger ist hier das Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich.
Auch hier ein Beispiel: mit den seriennahen E86 3.0si und Z4M haben wir selbst im Rennbetrieb bei ständigem Ausdrehen der Gänge (=jeder Gang wird vor jedem Hochschalten vollständig ausgedreht) den größten Vorteil durch Anheben des Drehmoments erzielen können. Das hatte einen spürbaren Effekt am Kurvenausgang.

Nun kann man gleich feststellen, dass diese Situation beim Turbo mit seinen riesigen Drehmomentbergen doch perfekt ist, oder? Im Prinzip ja, es muß nur fein dosierbar sein. Setzt die Leistung mit einem gigantischen Drehmoment plötzlich ein, reißt sofort das Heck ab, das Auto wird fast unfahrbar.
Als Konsequenz schreibt Schmickler die Boostkennfelder runter und lässt die Drehmomentkurve in unteren Drehzahlbereichen weicher beginnen. Und schon wird das Auto fahrbarer. In einem anderen Thread hat ja gerade jemand ein ziemlich schräges Leistungsdiagramm gepostet: 600 Nm Spitze beim Einsatz der Leistung, danach bricht die Kurve zusammen. Das Auto ist - wenn man es wirklich gut bewegen will - kaum fahrbar (der Besitzer wird dem sicher heftigst widersprechen, da er ja Geld dafür ausgegeben hat). Wenn da die Leistung einsetzt, kann man nur auf Unterstützung durch das DSC hoffen.
Auch hier also kommt es auf den richtigen Mittelweg an.

Wenn jemand meint, er müsse unbedingt über 400 PS in einem Z4 haben, dann ist das eben so. Objektiv betrachtet bleibt dann die Längsdynamik als Spaßfaktor. Bei einer Kurvenfahrt wäre das gleiche Auto mit weniger Leistung und Drehmoment einfacher und besser zu fahren.
Ich hoffe, dass jetzt deutlicher wird, in welche Richtung ich zielte.
Bezogen auf den N54 stimme ich dir voll zu, dass das hohe Drehmoment in den Kurven wenig Spass macht. Das habe ich auf der Rundstrecke auch feststellen müssen. Die neueren Modelle haben inzwischen bessere Ansaugwege und Lader mit elektronisch gesteuertem Wastegate, was das Ansprechverhalten deutlich verbessert und somit auch die Dosierbarkeit.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist auch wie viele Autos man besitzt. Hätte ich die Kohle würde ich mir für jeden Einsatzzweck ein anderes Fahrzeug besorgen. Sauger, Turbo, Diesel etc. Bei nur einem Fahrzeug muss man immer Kompromisse eingehen, wenn man viele Bereiche abdecken möchten.
Und da sehe ich einen N54 oder die M Fahrzeuge sehr gut positioniert. Was noch was fehlt lässt sich dann beim Tuner des Vertrauens anpassen.
 
Hallo

Ich denke diese Diskussion wird noch einige Zeit fortgeführt, denn jeder hat andere Ansprüche. Die Einen brauchen ihre PS -Monster um am Stammtisch anzugeben, Andere wiederum, um auf der Rennstrecke Vorne dabeizusein. Der Nächste will zeigen, was er sich leisten kann, ein Teil will "Spass" haben und so hat jeder seine speziellen Gründe

Einige sagen, ich will Reserven haben und so wird jeder für sich zum Kauf seine eigene Definition haben, die Leistung seines Fz zu Begründen. Aber genauso wird es sein, bei weniger Leistung, da sagen viele mir reicht das, oder ich fahre nur wenige Kilometer und ich will (oder kann) mir nichts stärkeres leisten.

Wenn sich jeder vor der Anschaffung fragen würde, was und wieviel er tatsächlich braucht, wäre das Kaufverhalten bei einigen vermutlich anders.

Aber ich sag mir so, jeder soll das fahren was er meint zu brauchen, ob er nun damit klar kommt oder nicht, oder es offt oder wenig nutzt, ist mir vollkommen egal.

Bei so einer Diskussion wird es immer "für und wieder" geben.

Für mich persönlich habe im Z4 Bereich festgestellt, das der 2.3Ltr. als Automatik den ich als erstes probegefahren habe war mir zu müde, die Probefahrt habe ich nach 25 km abgebrochen und gesagt, so einer wird es definitiv nicht. (wobei sich der Schalter wieder anders verhält) Es ist dann ein 3.0 Ltr geworden, wo bei ich auch da, ab und zu etwas Leistung vermisst habe.
Jetzt der 2.0Ltr Turbo passt mir optimal, mehr will und brauche ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich fahre täglich in der Schweiz und das was du berichtest sind absolute Ausnahmen. 99% der Fahrer fahren nicht schneller als 130kmh. Bekloppte wird es immer geben, egal wie hoch die Strafen sind.

Ähhh, ich habe doch gar nichts zu den Geschwindigkeiten in der Schweiz [emoji1237] geschrieben?
 
Wenn ich bedenke das viele hier bei Schmickler waren und anschliessend mit Dieter ne runde gedreht haben und gesehen haben was möglich ist und selbst gesagt haben das sie es so nicht hinbekommen werden und trotzdem sich fast 400 PS gegönnt haben sagt mir alles
Aljubo,Dieter würde mit dem 23i dir soweit voraus sein,das bis du ankommst er schon gefrühstückt hätte
 
Wenn ich bedenke das viele hier bei Schmickler waren und anschliessend mit Dieter ne runde gedreht haben und gesehen haben was möglich ist und selbst gesagt haben das sie es so nicht hinbekommen werden und trotzdem sich fast 400 PS gegönnt haben sagt mir alles
Aljubo,Dieter würde mit dem 23i dir soweit voraus sein,das bis du ankommst er schon gefrühstückt hätte

Hallo Roland

Das wäre mir sowas von egal, wenn das so wäre.;) Wichtig ist, dass das, was ich momentan fahre für "Mich" pass:) :-)
 
Zu deiner These das mehr PS in den Kurven langsamer machen möchte ich doch ganz vorsichtig widersprechen.
Auf diese Art von Widerspruch habe ich geradezu gewartet, vielen Dank.

Ja es stimmt, mehr PS müssen besser dosiert werden, ein "plumper" Tritt aufs Pedal bringt das ESP bei mehr NM früher ans regeln, jedoch muss das ja nicht der Hinterachse so hart abgestimmt sein das Traktion fehlt, oder es ist evtl sogar ein Allrad. Auch kann der Fahrer ja "weniger" Gas geben.
Damit verlagerst Du die Betrachtung nur in einen anderen Geschwindigkeitsbereich, es ändert aber nichts am Grundprinzip.

Ich würde sagen das das gleiche Auto mit mehr PS tatsächlich immer das schnellere ist. Die Tatsache das du einem 400 PS Auto mit 250 PS folgen kannst liegt daran das es auf einer öffentlichen Straße passiert. Da wird halt nie tatsächlich am äußersten Limit gefahren weil es einfach viel zu gefährlich ist. Auf der Nordschleife kannst du das mitnichten.
Genau um diesen Punkt geht es mir. Du änderst sofort den Bezugsrahmen und nimmst die Rennstrecke als Referenz. Genau das ist aber falsch. Es geht nicht um das absolut optimale Verhalten auf der Rennstrecke, sondern eben gerade um das Fahren auf öffentlichen Straßen.
Selbst hier im Forum ist das Fahren auf einer Rennstrecke die absolute Ausnahme (ich betrachte es nicht als Fahren auf einer Rennstrecke, wenn jemand eine Handvoll Runden Nordschleife pro Jahr fährt).

Wie schnell will man denn auf der Landstraße fahren? Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand mal etwas über dem Limit fährt, aber wie schnell soll es denn sein, damit sich die Leistung überhaupt entfalten kann?
Bei einem Z4M hänge ich auf der Landstraße zwischen 2. und 3. Gang, wenn ich vorankommen will. Selbst dann ist der Führerschein beständig in Gefahr, wenn man nicht aufpasst. Dabei ist das Auto aufgrund der hohen Drehzahlen supernervös und in den Kurven durchaus kritisch (ich kann auch da schon den Widerspruch hören; bitte berücksichtigen, dass ich mit dem Auto wirklich viel Erfahrung habe). Nach einer Änderung der Kennfelder durch Schmickler, die im Wesentlichen auf den Erfahrungen im Rennbetrieb basiert, wird das Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich stark verbessert. Dadurch kann man einen Gang höher fahren. Alles wird entspannter, das Auto ist weniger giftig auf der Hinterachse, der absolute Leistungszuwachs am oberen Anschlag ist irrelevant.

Ähnlich geht es auch mit den Turbos, die für die öffentliche Straße zum Kurvenfahren häufig völlig übermotorisisert sind. Entsprechend aktiv sind dann die Helferlein, die beim Anfahren das Drehmoment wegregeln, durch das adaptive Fahrwerk mitten in der Kurve die Balance verändern, um trotz des ungeübten Fahrers noch Gripp zu schaffen, durch ESP und DSC, wenn es dann eng wird.

Der Bezugsrahmen sollte für - im Sinne dieses Forums - normal genutzte Fahrzeuge nicht die Rennstrecke sein. Jeder der glaubt, dass das falsch ist, sollte mal mit einem seriennahen V-Rennwagen über eine Landstraße fahren. Das ist nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Zahnärzte und Orthopäden.
 
Ich stelle fest, dass es den meisten Postern hier ein Anliegen ist, ihre Leistung zu rechtfertigen. Das ist völlig unnötig und geht am Thema vorbei.

Die Frage, ob jemand Leistung hat oder noch welche braucht, hat wenig mit dem zu tun, was ich vermitteln möchte.
 
Auf diese Art von Widerspruch habe ich geradezu gewartet, vielen Dank.


Damit verlagerst Du die Betrachtung nur in einen anderen Geschwindigkeitsbereich, es ändert aber nichts am Grundprinzip.


Genau um diesen Punkt geht es mir. Du änderst sofort den Bezugsrahmen und nimmst die Rennstrecke als Referenz. Genau das ist aber falsch. Es geht nicht um das absolut optimale Verhalten auf der Rennstrecke, sondern eben gerade um das Fahren auf öffentlichen Straßen.
Selbst hier im Forum ist das Fahren auf einer Rennstrecke die absolute Ausnahme (ich betrachte es nicht als Fahren auf einer Rennstrecke, wenn jemand eine Handvoll Runden Nordschleife pro Jahr fährt).

Wie schnell will man denn auf der Landstraße fahren? Ich habe ja nichts dagegen, wenn jemand mal etwas über dem Limit fährt, aber wie schnell soll es denn sein, damit sich die Leistung überhaupt entfalten kann?
Bei einem Z4M hänge ich auf der Landstraße zwischen 2. und 3. Gang, wenn ich vorankommen will. Selbst dann ist der Führerschein beständig in Gefahr, wenn man nicht aufpasst. Dabei ist das Auto aufgrund der hohen Drehzahlen supernervös und in den Kurven durchaus kritisch (ich kann auch da schon den Widerspruch hören; bitte berücksichtigen, dass ich mit dem Auto wirklich viel Erfahrung habe). Nach einer Änderung der Kennfelder durch Schmickler, die im Wesentlichen auf den Erfahrungen im Rennbetrieb basiert, wird das Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich stark verbessert. Dadurch kann man einen Gang höher fahren. Alles wird entspannter, das Auto ist weniger giftig auf der Hinterachse, der absolute Leistungszuwachs am oberen Anschlag ist irrelevant.

Ähnlich geht es auch mit den Turbos, die für die öffentliche Straße zum Kurvenfahren häufig völlig übermotorisisert sind. Entsprechend aktiv sind dann die Helferlein, die beim Anfahren das Drehmoment wegregeln, durch das adaptive Fahrwerk mitten in der Kurve die Balance verändern, um trotz des ungeübten Fahrers noch Gripp zu schaffen, durch ESP und DSC, wenn es dann eng wird.

Der Bezugsrahmen sollte für - im Sinne dieses Forums - normal genutzte Fahrzeuge nicht die Rennstrecke sein. Jeder der glaubt, dass das falsch ist, sollte mal mit einem seriennahen V-Rennwagen über eine Landstraße fahren. Das ist nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Zahnärzte und Orthopäden.
Vielen Dank für die Blumen.

Das ist hier aber doch kein "Schmickler" werbe Beitrag, oder?

Das ein Motor mit früh einsetzendem und gleichmäßigem Drehmoment im Alltag besser ist (nehmen wir die Landstraße) wie ein Sauger mit spitzer Auslegung dürfte ohne wenn und aber ganz klar sein.
Siehe die neuen Boxtser/Cayman 4 Zylinder die dem 6er Sauger was die Fahrbarkeit schlecht aussehen lassen.
Auch hat sich der Diesel im Alltag etabliert, und das nicht nur wegen seines Verbrauches, sondern auch weil damit hohe Schnitte erzielt werden können.

Um ganz klar auf die Überschrift einzugehen: Brauchen , ist nicht die Frage, der Mensch strebt nach mehr. Wenn das nicht wäre würden wir noch in Höhlen wohnen. Das reicht in den meisten Gegenden der Erde auch.
Um von A nach B zu kommen reichen 50 PS, alles drüber ist "haben will". wenn dir in deinem Rentenalter nun 300 PS "reichen" musst du das nicht verallgemeinern. Es ist nicht lange her da hast du deinen Z8 getunt .... mehr gibt es dazu nicht zu schreiben.
 
Vielen Dank für die Blumen.

Das ist hier aber doch kein "Schmickler" werbe Beitrag, oder?

Das ein Motor mit früh einsetzendem und gleichmäßigem Drehmoment im Alltag besser ist (nehmen wir die Landstraße) wie ein Sauger mit spitzer Auslegung dürfte ohne wenn und aber ganz klar sein.
Siehe die neuen Boxtser/Cayman 4 Zylinder die dem 6er Sauger was die Fahrbarkeit schlecht aussehen lassen.
Auch hat sich der Diesel im Alltag etabliert, und das nicht nur wegen seines Verbrauches, sondern auch weil damit hohe Schnitte erzielt werden können.

Um ganz klar auf die Überschrift einzugehen: Brauchen , ist nicht die Frage, der Mensch strebt nach mehr. Wenn das nicht wäre würden wir noch in Höhlen wohnen. Das reicht in den meisten Gegenden der Erde auch.
Um von A nach B zu kommen reichen 50 PS, alles drüber ist "haben will". wenn dir in deinem Rentenalter nun 300 PS "reichen" musst du das nicht verallgemeinern. Es ist nicht lange her da hast du deinen Z8 getunt .... mehr gibt es dazu nicht zu schreiben.
Wir reden immer noch aneinander vorbei, und ganz sicher hat das nichts mit Schmickler per se zu tun. Gerne können wir auch einen Porsche mit einbeziehen.

Weiterhin sage ich auch nichts gegen das Tunen. Noch einmal: mir geht es darum, für einen gegebenen Einsatzzweck eine sinnvolle Grenze des Tunings zu finden. Bleibt man weit darunter, dann hat man für diesen Einsatzzweck noch Luft nach oben für Verbesserungen. Geht man weit darüber hinaus, dann bekommt man ein Monster, das vor Kraft oder Fahrwerk kaum laufen kann, immer mit Bezug auf den Einsatzzweck. Das hat weder etwas mit "brauchen" im Sinne von "geht das nicht auch mit einem 50 PS-Polo", noch etwas mit Rentenalter zu tun. Es ist eine absolute Betrachtung der Verhältnisse, die auch ohne Zweifel auf Dich zutrifft.
Beispiel aus dem Porsche-Umfeld: Nimm einen Turbo und lass ihn auf 800 oder 900 PS hochbringen. Und dann zeigst Du mir, dass das Auto hinterher leichter zu handhaben ist und auf öffentlichen Straßen schneller (Autobahnen habe ich separat betrachtet, s.o.).
 
Bei dem Thema fällt mir wieder die Probefahrt im GT86 ein. Manche werden natürlich wieder den Kopf schütteln, aber mehr braucht es eigentlich nicht.

Das Konzept ist schön und die Leistung reicht. Das schöne ist die Leichtigkeit mit der man ans Limit gehen kann und entspannt sehr schnell fahren kann mit einer guten Rückmeldung. Diese Leichtigkeit macht einfach Spaß ohne schwitzige Hände zu bekommen.

Die meisten werden aber wieder nur sagen der ist zu lahm.

Man sollte aber genug Selbstbewusstsein haben um bei einem Fahrzeugwechsel vielleicht sogar weniger Leistung als vorher zu haben.

Es gibt auch ein recht passendes Video vom Tim Schrick. Ein Vergleich zwischen e30 M3 vs e92 M3. Kann ich dem ein oder anderen auch empfehlen und dann bitte nicht wieder mit irgendwelchen Hockenheim Rundenzeit vergleichen kommen.
 
Bei dem Thema fällt mir wieder die Probefahrt im GT86 ein. Manche werden natürlich wieder den Kopf schütteln, aber mehr braucht es eigentlich nicht.
Das Konzept ist schön und die Leistung reicht. Das schöne ist die Leichtigkeit mit der man ans Limit gehen kann und entspannt sehr schnell fahren kann mit einer guten Rückmeldung. Diese Leichtigkeit macht einfach Spaß ohne schwitzige Hände zu bekommen.
Die meisten werden aber wieder nur sagen der ist zu lahm.
Das ist ein guter Vergleich. Zum Kurvenfahren ist der GT 86 klasse, allerdings fehlt etwas der Schub zum Überholen.
 
Beispiel aus dem Porsche-Umfeld: Nimm einen Turbo und lass ihn auf 800 oder 900 PS hochbringen. Und dann zeigst Du mir, dass das Auto hinterher leichter zu handhaben ist und auf öffentlichen Straßen schneller (Autobahnen habe ich separat betrachtet, s.o.).

Also 550 PS vs. 900 PS auf der winkligen Hausstrecke. Da bin ich voll bei dir.

Aber der Alltag besteht nicht nur aus der winkligen Hausstrecke, auch nicht aus Autobahnen oder 2 Trackdays im Jahr.
Das Auto muss insgesamt funktionieren. Was hat das denn nun mit deiner Eingangsfragestellung zu tun?
 
Ich sags ja,kapieren es nicht was Dieter sagen will
... oder vertreten auch einfach nur eine divergierende Meinung. :whistle:

Wenn hier gefragt wird, wie viel Leistung "gebraucht" wird, im Sinne eines echten Bedarfs, dann ist es nicht verwunderlich, wenn sich die Diskussion in eine breitere Richtung entwickelt und das ursprüngliche Anliegen dann einer weitergehenden Erläuterung zugeführt wird. Das meine ich ganz wertungsfrei.

So oder so bleibt das Ziehen einer echten Bedarfsgrenze doch wohl reichlich schwierig - womit die Beiträge auch weiterhin andere Aspekte beleuchten werden.
 
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