Wie viel Leistung braucht der Mensch?

Muss ehrlich gestehen, dass ich den Anfangspost erst jetzt nach hinreichenden Diskussionen verstanden habe. Das Thema ist meiner Meinung nach unglücklich formuliert.
 
alFanta schrieb:
Also 550 PS vs. 900 PS auf der winkligen Hausstrecke. Da bin ich voll bei dir.
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nur darum geht es mir, nicht um Grenzen auf der Rennstrecke.

Ich habe mich ja sehr viel mit Data Recording beschäftigt, da kommen die ulkigsten Dinge zum Vorschein.
Ich glaube, Du hast ja auch eine VBOX oder so was ähnliches. Zur Not tut es auch Harry's Laptimer.

Lass das Ding mal bei einer normalen Landstraßentour bei einem beliebigen Auto Deiner Wahl mitlaufen und werte hinterher nur mal die Drehzahlkurven aus. Vergleiche das dann mal mit der Leistungsentwicklung des eingesetzten Motors bei den jeweiligen Drehzahlen, und Du wirst feststellen, dass Du recht wenig Leistung abrufst, um zügig unterwegs zu sein. Rennstrecke ist anders, aber auf der Landstraße zieht man nicht voll beschleunigend aus Kurven heraus, weil man sonst in kürzester Zeit auf 150 oder so wäre.
Deshalb stellte ich die Betrachtung in den Raum, dass man mit 250 bis 300 PS auf der Landstraße bestens bedient ist. Sie sind leichter zu dosieren, nehmen einen Ausrutscher im Gasfuß nicht übel wie ein 400+ PS-Turbo und bieten trotzdem den gleichen Fahrspaß.
 
Brummm schrieb:
... oder vertreten auch einfach nur eine divergierende Meinung. :whistle:

Wenn hier gefragt wird, wie viel Leistung "gebraucht" wird, im Sinne eines echten Bedarfs, dann ist es nicht verwunderlich, wenn sich die Diskussion in eine breitere Richtung entwickelt und das ursprüngliche Anliegen dann einer weitergehenden Erläuterung zugeführt wird. Das meine ich ganz wertungsfrei.

So oder so bleibt das Ziehen einer echten Bedarfsgrenze doch wohl reichlich schwierig - womit die Beiträge auch weiterhin andere Aspekte beleuchten werden.
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Ich gebe ja zu, der Eingangspost war da unglücklich formuliert, weil er suggerieren mag, wie die persönliche Bedarfssituation ist. Darum geht es aber gar nicht. Es geht auch nicht um eine Bedarfsgrenze zum Glücklichsein, sondern um eine technische Betrachtung der Gegebenheiten: mit jedem Auto kann ich nur eine gewisse Leistung in Kurven einsetzen, auch wenn das Auto noch 500 PS extra hätte.
 
dwz8 schrieb:
nur darum geht es mir, nicht um Grenzen auf der Rennstrecke.

Ich habe mich ja sehr viel mit Data Recording beschäftigt, da kommen die ulkigsten Dinge zum Vorschein.
Ich glaube, Du hast ja auch eine VBOX oder so was ähnliches. Zur Not tut es auch Harry's Laptimer.

Lass das Ding mal bei einer normalen Landstraßentour bei einem beliebigen Auto Deiner Wahl mitlaufen und werte hinterher nur mal die Drehzahlkurven aus. Vergleiche das dann mal mit der Leistungsentwicklung des eingesetzten Motors bei den jeweiligen Drehzahlen, und Du wirst feststellen, dass Du recht wenig Leistung abrufst, um zügig unterwegs zu sein. Rennstrecke ist anders, aber auf der Landstraße zieht man nicht voll beschleunigend aus Kurven heraus, weil man sonst in kürzester Zeit auf 150 oder so wäre.
Deshalb stellte ich die Betrachtung in den Raum, dass man mit 250 bis 300 PS auf der Landstraße bestens bedient ist. Sie sind leichter zu dosieren, nehmen einen Ausrutscher im Gasfuß nicht übel wie ein 400+ PS-Turbo und bieten trotzdem den gleichen Fahrspaß.
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Mit winkliger Hausstrecke meinte ich tatsächlich die winklige Hausstrecke die jeder vor seiner Tür hat und nicht die Nordschleife.
Un ja, ich rufe nicht ständig die volle Leistung ab. Ist das jetzt verwerflich weil ich noch Reserven habe? Aber ein schwächeres Auto gerade für diese Fahrsituation "nur" genauso schnell ist - aber mit weniger Leistung.


Es ist mir schon seit eh und jeh bewusst das ein scharf gefahrener Golf GTi auf der Haus und Heimstrecke von nichts und niemandem überholt (nicht eingeholt) werden kann ohne sein Leben zu riskieren. So könnte man ja sagen das ein Golf GTi auf alle Fälle "reicht".
 
Wenn man mal Vergleicht wie viel Leistung WRC Fahrzeuge haben... Das ist näturlich nicht ganz vergleichbar weil dort alles high sophisticated ist, aber die Jungs fahren ja im Endeffekt auf winkligen engen Landstraßen. Gerne kann man bei der Betrachtung nur die Asphaltrallyes betrachten.

Wer es nicht weiß, die liegen bei 300ps und da ist dann wirklich die Fahrerelite am Steuer.
 
alFanta schrieb:
Ja es stimmt, mehr PS müssen besser dosiert werden, ein "plumper" Tritt aufs Pedal bringt das ESP bei mehr NM früher ans regeln, jedoch muss das ja nicht der Hinterachse so hart abgestimmt sein das Traktion fehlt, oder es ist evtl sogar ein Allrad. Auch kann der Fahrer ja "weniger" Gas geben.
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dwz8 schrieb:
Damit verlagerst Du die Betrachtung nur in einen anderen Geschwindigkeitsbereich, es ändert aber nichts am Grundprinzip.
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Dieter, das kann ich nicht nachvollziehen, wie steht das für dich im Zusammenhang?
Die Aussage war, bei entsprechend vorhandenem Drehmoment setzt bei einem „beherzten Tritt“ eines Grobmotorikers auf das Gaspedal am Kurvenausgang das Heck zum Überholen an und (hoffentlich) blinkt im Armaturenbrett der Christbaum…

…somit ist ein Auto mit wenig Drehmoment für diese Spezies Mensch sicher „fahrbarer“.

Aber wenn nach der Rollphase am Kurvenausgang das Auto mit dosiertem Gasfuß herausbeschleunigt wird, dann macht das mit einem Auto mit mehr Drehmoment und Leistung für mich einfach mehr Spaß…

alFanta schrieb:
Ich würde sagen das das gleiche Auto mit mehr PS tatsächlich immer das schnellere ist. Die Tatsache das du einem 400 PS Auto mit 250 PS folgen kannst liegt daran das es auf einer öffentlichen Straße passiert. Da wird halt nie tatsächlich am äußersten Limit gefahren weil es einfach viel zu gefährlich ist. Auf der Nordschleife kannst du das mitnichten.
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Naja, der mit 400PS fährt auch auf der Landstraße mit Reserven und der mit seinen 250PS veranstaltet „einen Ritt auf der Kanonenkugel“…

dwz8 schrieb:
Ähnlich geht es auch mit den Turbos, die für die öffentliche Straße zum Kurvenfahren häufig völlig übermotorisiert sind. Entsprechend aktiv sind dann die Helferlein, die beim Anfahren das Drehmoment wegregeln, durch das adaptive Fahrwerk mitten in der Kurve die Balance verändern, um trotz des ungeübten Fahrers noch Gripp zu schaffen, durch ESP und DSC, wenn es dann eng wird.
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Dazu hätte ich auch gerne eine Erklärung, IN der Kurve ist Leistung doch „Pupe“ und am Kurvenausgang sensibel eingesetzt, machen mir die vorhandene Leistung und das Drehmoment einen höllischen Spaß…

…auf den Landstraßen ist für mich die Dimension (Breite des Fahrzeuges) viel mehr ausschlaggebend und ja, ich vermisse meinen Z4 (E89) in der Hinsicht schon sehr…

…Leistung auf oder ab!

Gruß Hannes
 
alFanta schrieb:
Mit winkliger Hausstrecke meinte ich tatsächlich die winklige Hausstrecke die jeder vor seiner Tür hat und nicht die Nordschleife.
Un ja, ich rufe nicht ständig die volle Leistung ab. Ist das jetzt verwerflich weil ich noch Reserven habe? Aber ein schwächeres Auto gerade für diese Fahrsituation "nur" genauso schnell ist - aber mit weniger Leistung.

Es ist mir schon seit eh und jeh bewusst das ein scharf gefahrener Golf GTi auf der Haus und Heimstrecke von nichts und niemandem überholt werden kann.
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Verwerflich ist gar nichts. Schade, dass die Diskussion etwas ins Negative gedreht wird.

Deine (oder auch meine) Rennstreckenerfahrung hat nicht jeder. Und aus den Hunderten von Kontakten mit Forumsmitgliedern weiß ich recht gut, wie es in der Wirklichkeit mit den Kenntnissen bestellt ist. Da gibt es große Bandbreiten.
Und da es sich hier um zroadster handelt:
Ich kenne die Unterschiede zwischen einzelnen Leistungsstufen sehr genau aus den vielen Probefahrten. Ab einer gewissen Leistungs- und Drehmomentstufe macht der E89 auf der Landstraße keinen Spaß mehr. Meine Referenz ist da z.B. ein 35is mit 443 PS und 641 Nm Drehmoment. Das Auto war nahezu unfahrbar. Das war der Grund dafür, dass diese Maximalstufe nur zu Testzwecken genutzt wurde, von Bedenken in Sachen Haltbarkeit mal ganz abgesehen. Die Grenze der guten Fahrbarkeit liegt für mich eher bei 400 PS und 550 Nm, alles darüber ist Quatsch. Selbst auf der Autobahn ist das kaum nutzbar.
Trotzdem laufen die Diskussionen hier immer mehr ins Extreme, unter 400 PS wird ja kaum noch diskutiert, es muss gleich das Maximum sein. Jeder wie er mag, aber aus den bereits geschilderten Gründen ist man dadurch auf Ausfahrten nicht schneller. Im Gegenteil: wer auf den geraden Stücken den Hammer fallen lässt, wird in der Regel viel zu hart abbremsen vor der nächsten Kurve und da die Zeit wieder verschenken.
 
Wenn du das jetzt explizit auf den E89 beziehst ist das ja auch eine ganz andere Aussage und kann durch praktische erFahrung deinerseits belegt werden.

Und ich will das mitnichten ins Negative ziehen.
 
Energy schrieb:
Dieter, das kann ich nicht nachvollziehen, wie steht das für dich im Zusammenhang?
Die Aussage war, bei entsprechend vorhandenem Drehmoment setzt bei einem „beherzten Tritt“ eines Grobmotorikers auf das Gaspedal am Kurvenausgang das Heck zum Überholen an und (hoffentlich) blinkt im Armaturenbrett der Christbaum…
…somit ist ein Auto mit wenig Drehmoment für diese Spezies Mensch sicher „fahrbarer“.
Aber wenn nach der Rollphase am Kurvenausgang das Auto mit dosiertem Gasfuß herausbeschleunigt wird, dann macht das mit einem Auto mit mehr Drehmoment und Leistung für mich einfach mehr Spaß…
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Es geht dabei um 2 verschiedene Aspekte. Innerhalb der Kurve möchte ich ein möglichst weiches und leicht dosierbares Einsetzen der Leistung haben, Boostkennfelder stören da nur. Wenn ich rund fahren, brauche ich da kaum Drehmoment, da ich in der Kurve nur wenig beschleunige. Beschleunige ich in der Kurve stark, bin ich zu langsam hineingefahren.
Am Ende der Kurve geht es auf jeden Fall darum, mit Drehmoment aus der Kurve herauszubeschleunigen. Das ist viel wichtiger als Höchstleistung.
Mein Kommentar zur Verlagerung bezog sich darauf, dass es für jede gegebene Konstellation solche Grenzen gibt, egal wie die Hinterachse abgestimmt ist oder ob es ein Allrad ist. Dann verläuft die Grenze eben bei einer anderen Geschwindigkeit.

Energy schrieb:
Dazu hätte ich auch gerne eine Erklärung, IN der Kurve ist Leistung doch „Pupe“ und am Kurvenausgang sensibel eingesetzt, machen mir die vorhandene Leistung und das Drehmoment einen höllischen Spaß…
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absolut richtig. Wie gesagt, es kommt auf die Dosierbarkeit an. Fahre ich mit 500 Nm (wovon fast alle Sauger träumen), dann geht das noch gut, fahre ich mit 600 Nm, dann reicht schon ein unachtsames Gasgeben aus, um ein Feuerwerk zu veranstalten.
 
dwz8 schrieb:
Es geht dabei um 2 verschiedene Aspekte. Innerhalb der Kurve möchte ich ein möglichst weiches und leicht dosierbares Einsetzen der Leistung haben, Boostkennfelder stören da nur. Wenn ich rund fahren, brauche ich da kaum Drehmoment, da ich in der Kurve nur wenig beschleunige. Beschleunige ich in der Kurve stark, bin ich zu langsam hineingefahren.



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Siehe unnützen Sportknopf im Z4 Coupe. Stört mehr als er hilft.
 
alFanta schrieb:
Wenn du das jetzt explizit auf den E89 beziehst ist das ja auch eine ganz andere Aussage und kann durch praktische erFahrung deinerseits belegt werden.

Und ich will das mitnichten ins Negative ziehen.
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ist beim Porsche auch nicht anders. Das beste Beispiel sind die getunten Porsche der früheren Jahre, z.B. ein RUF. Leistung ohne Ende, aber das Ding auf der Straße zu halten....

Als weiteres Beispiel führe ich mal Wiesmann an. Der MF4 GT war schon ein schweißtreibendes Fahrerlebnis. Der MF5 war in gleicher Karosse mit rund 150 PS mehr eine tödliche Waffe.
 
dwz8 schrieb:
Die Grenze der guten Fahrbarkeit liegt für mich eher bei 400 PS und 550 Nm, alles darüber ist Quatsch. Selbst auf der Autobahn ist das kaum nutzbar.
verschenken.
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Bezüglich des N54 (Z4 35i/is) kann ich da zu 100% zustimmen, deswegen habe ich meinen auf 400ps abgestimmt, Drehmoment liegt auch in dem Bereich. Traktionsprobleme habe ich keine (kein Mäusekino alla DSC/DTC etc.). Ich hatte auch mal ne Abstimmung mit über 600NM, das hat mir gar nicht gefallen. Davor bin ich den M54 mit 231ps (Sauger) gefahren, der würde mir noch heute Spass machen und für die Landstrasse vollkommen ausreichen.
 
Nachdem wir nun den Hintergrund, der vom Dieter ausgestellten Thesen, verstanden haben und vermutlich einen breiten Konsens darüber herrscht, müssten wir den Thread hier wieder schließen.
ODER...., wir bleiben bei der falsch verstandenen, einfachen Frage "wie viel Leistung braucht der Mensch?"

Das hat viel mehr sozialkritisches und unterhaltendes Potenzial. ;)
 
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Hätte ich gestern schon gewusst, wie das hier "ausufert", dann hätte ich doch mal eine Runde mit der Hellcat gedreht. :5jesterz:

Ob ich heile zurückgekommen wäre, ist wohl zwar fraglich, das hätte dann aber zumindest Dieters Auffassung bzgl. der hinderlichen Motorleistung anschaulich bekräftigt. :+
 
Dann ist viel Motorleistung nicht hinderlich wenn sie fein dosierbar ist?

Ein Auto verträgt konzeptiosbedingt nunmal nur eine bestimmte Leistung. Der Yellow Bird ist da das beste. Beispiel. Irgendwann ist der Rest überfordert.

Patrik Simon hat ja mal den GT3 gegen einen Turbo getestet. Das Ergebnis und die Aussage ist bekannt, nehme ich an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der graue schrieb:
Und dieser wert ist für die meisten schon zuviel( 400ps-550Nm)
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Verglichen mit einem 200PS Mopped ist das doch auch Kindergarten.Alles Ansichtssache und Gewöhnung m.E..Hauptsache die PS kommen auch auf der Strasse an und man kann die Power gut dosieren,was auch grösstenteils Gewöhnungssache ist und vom individuellen Gefühl abhängt.Ein 160PS Miata ist mit Sicherheit statistisch für die Mehrheit wesentlich einfacher zu handeln als z.B. eine 600PS Vette.Einen F1 am Limit bewegen können auch nur Wenige.Von daher verstehe auch nicht ganz worauf der Fred abzielt.Etwa wieviel PS das Chassis des E89 verträgt oder wieviel PS man im Alltag gefahrlos ausloten kann wenn man sich an die Limits hält?

Tja und was die Beispiele ala RUF&MF5 angeht;vielleicht sind das einfach keine guten Autos. EIn Auto was mich umbringen will wollte ich auch nicht fahren,aber auch Dafür gibt es sicher Liebhaber,die diese Herausforderung suchen;)
 
alFanta schrieb:
Dann ist viel Motorleistung nicht hinderlich wenn sie fein dosierbar ist?
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Die Dosierbarkeit ist für mich ein Muss, um in den Kurven vernünftig mit dem Gas umgehen zu können.

Ab einem gewissen Level ist Motorleistung dann zumindest überdimensioniert im öffentlichen Verkehr. Nimm einen GT3 RS, den kauft man nicht, um damit Landstraße zu fahren. Und nur auf der Rennstrecke macht eine solche (Gesamtfahrzeugs-)Leistung Sinn.

alFanta schrieb:
Ein Auto verträgt konzeptiosbedingt nunmal nur eine bestimmte Leistung. Der Yellow Bird ist da das beste. Beispiel. Irgendwann ist der Rest überfordert.
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So langsam kommen wir zum Kern der Sache. Aus einem recht gut funktionierenden Auto kann man mit Tuningmaßnahmen ein besser funktionierendes Auto machen. Ab einem gewissen Grad wird es aber eine Verschlimmbesserung.
 
Sharky schrieb:
Von daher verstehe auch nicht ganz worauf der Fred abzielt.Etwa wieviel PS das Chassis des E89 verträgt oder wieviel PS man im Alltag gefahrlos ausloten kann wenn man sich an die Limits hält?
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Ein bißchen von allem:
Ein Z4 gleich welchen Modells verträgt jeweils eine gewisse Leistung, bevor das Auto überfordert ist. Beim Z4M ist schon im Serienzustand die Hinterachse an der Grenze, bei hartem Einsatz reißt auch schon mal das Differenzial raus. Bei Turbos muss man auf die Belastung von Antriebsstrang und Unterboden achten bei obszön hohen Drehmomenten.
Das ist die eine Betrachtungsweise. Die andere ist, das man im öffentlichen Verkehrsraum bei einigermaßem Einhalten der Regeln ab einem gewissen Punkt nichts mehr gewinnt, da man das Auto gar nicht ausfahren kann. Wenn ich aber auf einer Landstraßentour die meiste Zeit mit einem 35is mit 400 PS nur mit knapp über Standgas fahren kann, weil sonst das Auto nicht auf der Straße bleibt, dann geht das zwar, ist aber viel schwieriger als bei einem Auto mit weniger Leistung.
 
dwz8 schrieb:
Die Dosierbarkeit ist für mich ein Muss, um in den Kurven vernünftig mit dem Gas umgehen zu können.


So langsam kommen wir zum Kern der Sache. Aus einem recht gut funktionierenden Auto kann man mit Tuningmaßnahmen ein besser funktionierendes Auto machen. Ab einem gewissen Grad wird es aber eine Verschlimmbesserung.
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Dosierbarkeit ist sogar das A und O - siehe Die bereits erwähnte Sporttaste. Vor allem viele Turbos tun sich schwer damit.

Jetzt finden wir zusammen. Leistung optimieren und Fahrwerk anpassen geht bei jedem Auto konzeptionell nur in Grenzen damit es noch harmonisch zusammenpasst. 100% deiner Meinung.
Gut, mein Groschen ist lange gefallen, aber du hast den Anfang hier etwas umständlch und teils provokant formuliert.
 
alFanta schrieb:
Dosierbarkeit ist sogar das A und O - siehe Die bereits erwähnte Sporttaste. Vor allem viele Turbos tun sich schwer damit.

Jetzt finden wir zusammen. Leistung optimieren und Fahrwerk anpassen geht bei jedem Auto konzeptionell nur in Grenzen damit es noch harmonisch zusammenpasst. 100% deiner Meinung.
Gut, mein Groschen ist lange gefallen, aber du hast den Anfang hier etwas umständlch und teils provokant formuliert.
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Das gebe ich zu, ich hatte nicht mit der Entwicklung der Diskussion in die erste Richtung gerechnet.

Ich hab wohl zu lange nichts mehr geschrieben, wie schon aufgefallen ist. :) :-)
 
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