Crash mit geliehenem Jaguar in Stuttgart

[InXS]

wenn es so einfach wäre könnte man auf jede Gerichtsverhandlung verzichten.
Du Raser
Wie alt?
Wieviele Tote?
Habe fertig

Jetzt geht das schon 40 Seiten mit zum Teil wirklich guten Erklärungen zur Strafmaß Findung

Das habe ich auch nicht geschrieben, da jedes Ding individuell zu sehen ist.

Wenn Du meinen Post nicht verstanden hast (Alter dicht beieinander, ggfs Anpassung des Jugendstrafrecht oder Reform) , dann tut es mir leid.

 

[FrankWS]

In wieweit das Alter eine Rolle spielt, welche Faktoren noch ausschlaggebend sind, z.b. Verhalten danach, wurde doch ausführlich erklärt.
Wozu eine Reform?

 

[STP2]

Ein 22 jähriger bekommt lebenslänglich, ein 21 jähriger bekommt vier Jahre (Moers, Stuttgart)

Tat bei beiden die gleiche: Raser verursacht in der Innenstadt Unfall, Ergebnis drei Tote

Unterschied der Strafe Jugendstrafrecht und Erwachsenenstrafrecht.

Beide Fahrer sind altersmäßig nur ein Jahr auseinander.

Ist der 22 jährige aus Moers nun soviel erwachsener als der 21 jährige aus Stuttgart?

@InXS
deine Frage wurde doch bereits beantwortet!

Zitat:
Nein, die Tat war eben nicht die gleiche. In Moers war es Mord. In Stuttgart nicht. Das ist ein bedeutender Unterschied.

 

[InXS]

@InXS
deine Frage wurde doch bereits beantwortet!

Zitat:
Nein, die Tat war eben nicht die gleiche. In Moers war es Mord. In Stuttgart nicht. Das ist ein bedeutender Unterschied.

In Moers: Eventualvorsatz (Mord), Strafe nach Erwachsenenstrafrecht
In Stuttgart: Vorsatzfahrässigkeitsdelikt, Strafe nach Jugendstrafrecht

Ob da nun dem einen oder dem anderen Mord oder Fahrlässigkeit nachgewiesen werden kann, ist mir egal. Dafür gibt es Juristen und Gutachter.

Was ich mit der Diskrepanz der beiden Taten und Strafen meinte:

Es bringt nichts, wenn man für die Altersgruppe vom Alter 18-21 suggeriert, dass man "nicht so hohe Strafen" erhalten kann, da man in Kopf noch nicht ganz erwachsen sei.
Ich denke, dass gerade das zum "ausnutzen" auch anregt (lieber dumm scheinen als dumm sein)


Ob eine andere Strafe mit gleicher Begründung (bei beiden) unter Anwendung des jeweils anderen Strafrechts höher oder geringer ausgefallen wären, kann ich als Laie nicht beurteilen.

 

[Maritim]

Im Alter 18 - 20 wird in Abhängigkeit von der Täterpersönlichkeit Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht angewandt. Ab 21 in jedem Fall Letzteres.

 

[Brummm]

... Zitat:
Nein, die Tat war eben nicht die gleiche. In Moers war es Mord. In Stuttgart nicht. Das ist ein bedeutender Unterschied.

Das ist so allerdings in der Formulierung unsinnig, als Antwort mithin untauglich. Beide Sachverhalte sind durchaus in vielen Details ähnlich gelagert. Jedoch wurde die Tat im einen Fall als Mord bewertet, im anderen Fall nicht.

 

[STP2]

Das Zitat ist also unsinnig und als Antwort mithin untauglich... Spannende Antwort von dir. Echt interessant, dass du immer wieder so extrem auf die Aussagen anderer User ansprichst. Muss man nicht verstehen. Will ich auch gar nicht verstehen.

Ich hatte zitiert:
Nein, die Tat war eben nicht die gleiche. In Moers war es Mord. In Stuttgart nicht. Das ist ein bedeutender Unterschied.

Du hast geschrieben:

Jedoch wurde die Tat im einen Fall als Mord bewertet, im anderen Fall nicht.

Du reitest also auf dem Begriff "bewertet" herum und nutzt das Fehlen dieses einen Wortes im Zitat, um die komplette Aussage des von mir zitierten Users vollständig abzuwerten? Selbst wenn es tatsächlich falsch formuliert sein sollte, hätte ein freundlicher Hinweis gereicht und alles wäre gut. Deine, in meinen Augen, herablassende Art steht dir nicht gut!

Hätte ich das Zitat so umformuliert, wäre es also besser, lieber @Brummm
Nein, die Tat war eben nicht die gleiche. In Moers wurde (war) es als Mord bewertet. In Stuttgart nicht. Das ist ein bedeutender Unterschied.
Nein, die Tat war eben nicht die gleiche. In Moers_________war es_____Mord_________._In Stuttgart nicht. Das ist ein bedeutender Unterschied.

So besser lieber @Brummm? Wieso die von mir zitierte Passage "als Antwort mithin untauglich" sein soll, erklärt sich vermutlich auch nur dir... Mithin sagt das Zitat (annähernd) das gleich aus, wie du es auch selber feststellst... Die eine Tat wurde als Mord bewertet, somit war es ein Mord...

Mithin macht der Ton die Musik und du könntest dich in deinen Antworten gerne angemessener ausdrücken.

Das ist so allerdings in der Formulierung unsinnig, als Antwort mithin untauglich. Beide Sachverhalte sind durchaus in vielen Details ähnlich gelagert. Jedoch wurde die Tat im einen Fall als Mord bewertet, im anderen Fall nicht.

 

[Brummm]

... Echt interessant, dass du immer wieder so extrem auf die Aussagen anderer User ansprichst. ...

Von Extremen findet sich in meinen o.a. vier einfachen Sätzen keine Spur. Ganz im Gegensatz zu deinem aufgeregt kunterbunten Sermon.

Ich werd‘ das aber ganz gewiss nicht nochmal oder weitergehend erläutern, schon gar nicht auf solch einen Ton.

 

[InXS]

@STP2

Die Vorgänge waren "illegales Autorennen mit Todesfolge" in beiden Fällen.

Also bewusstes Rasen in der Innenstadt mit Todesfolge.

Die Richter kamen jeweils zu einer unterschiedlichen Bewertung

 

[STP2]

Ich hätte keine andere Antwort von dir erwartet!
Unsachlich und herablassend, wie leider viel zu oft bei dir...

Jetzt zitiere ich mich gerne selber:

Deine, in meinen Augen, herablassende Art steht dir nicht gut!

 

[STP2]

@STP2
Die Richter kamen jeweils zu einer unterschiedlichen Bewertung

Wo ist da jetzt die Neuigkeit? In einem Fall wurde auf Mord entschieden, im anderen Fall nicht. Das ist doch jetzt hinlänglich bekannt...

 

[InXS]

Wo ist da jetzt die Neuigkeit? In einem Fall wurde auf Mord entschieden, im anderen Fall nicht. Das ist doch jetzt hinlänglich bekannt...

Ach was...

 

[Brummm]

... Die Vorgänge waren "illegales Autorennen mit Todesfolge" in beiden Fällen.
Also bewusstes Rasen in der Innenstadt mit Todesfolge.
Die Richter kamen jeweils zu einer unterschiedlichen Bewertung

Gerade die beiden wesentlichen Differenzierungen in der rechtlichen Bewertung der beiden Fälle, die für die erheblich unterschiedlichen Ergebnisse verantwortlich sind, sind extrem schwer verstehbar, da hast du natürlich recht:

Die Differenzierung zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit ist eines der anspruchsvollsten Themen im Strafrecht. Falls ich mich richtig erinnere, hatte ich irgendwo hier im Fred mal eine Erklärung versucht, aber es ist dem Laien (nicht abwertend gemeint) kaum vermittelbar. Auch viele Juristen verstehen das Thema nicht vollständig.

Das andere Thema, die Differenzierung zwischen Jugend- und Erwachsenenstrafrecht, ist deshalb nicht nachvollziehbar, weil diese Differenzierung in der Person des Täters liegt. Daher muss man die Akten kennen und in der Strafverhandlung dabei gewesen sein, um das nachvollziehen zu können.

Wollte man das Ergebnis dieser Differenzierung in Bezug auf die beiden Fälle sehr platt formulieren, dann wäre es so, dass der Stuttgarter Täter ein kleiner „Depp“ war. Er war sich der Tragweite seines Handelns nicht bewusst und obendrein unreif. Beides kam ihm zugute. Der andere Täter dagegen wurde von den Richtern für voll verantwortlich gehalten.

 

[InXS]

Gerade die beiden wesentlichen Differenzierungen in der rechtlichen Bewertung der beiden Fälle, die für die erheblich unterschiedlichen Ergebnisse verantwortlich sind, sind extrem schwer verstehbar, da hast du natürlich recht:

Die Differenzierung zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit ist eines der anspruchsvollsten Themen im Strafrecht. Falls ich mich richtig erinnere, hatte ich irgendwo hier im Fred mal eine Erklärung versucht, aber es ist dem Laien (nicht abwertend gemeint) kaum vermittelbar. Auch viele Juristen verstehen das Thema nicht vollständig.

Das andere Thema, die Differenzierung zwischen Jugend- und Erwachsenenstrafrecht, ist deshalb nicht nachvollziehbar, weil diese Differenzierung in der Person des Täters liegt. Daher muss man die Akten kennen und in der Strafverhandlung dabei gewesen sein, um das nachvollziehen zu können.

Wollte man das Ergebnis dieser Differenzierung in Bezug auf die beiden Fälle sehr platt formulieren, dann wäre es so, dass der Stuttgarter Täter ein kleiner „Depp“ war. Er war sich der Tragweite seines Handelns nicht bewusst und obendrein unreif. Beides kam ihm zugute. Der andere Täter dagegen wurde von den Richtern für voll verantwortlich gehalten.

Danke

Deine "Ausführungen für Laien" habe ich gelesen und fand diese durchaus für Laien wie mich verständlich (keine Sprachbarriere).

Zur Unreife eines Täters:
Der Stuttgarter war 21, der Mensch aus Moers 22.

Ein 21 jähriger kann reifer/verantwortungsbewusster sein als ein 22 jähriger und anders herum.

Lediglich das Jugendstrafrecht und die damit einhergehende Betrachtungsweise (Fokus auf den Täter und seiner Reife) würde einem 21 jährigen nutzen/vor höherer Strafe bewahren, da "kleiner Depp" und nicht Schwerverbrecher mit 22 Jahren.

Das ist es, was ich nicht verstehen kann.

 

[STP2]

Die Begründung für die Moerser Bewertung als/auf Mord wurde von einem anderen User ja schon anschaulich und mit deutlich weniger Sätzen ausreichend deutlich erklärt:

In diesem Punkt unterscheidet sich der Moerser Fall nun deutlich vom Stuttgarter. Denn in Moers hat der Täter sich sofort vom Unfallort entfernt und auch danach nicht etwa Hilfe für das Opfer besorgt. Da ihm die Lebensgefahr für die Fahrerin des durch den Aufprall mit mindestens 105 km/h um einen Meter verkürzten Wagens bewusst sein musste, hat er mit dem Verlassen des Ortes, ohne Hilfe zu leisten oder zu organisieren, ihren Tod eindeutig billigend in Kauf genommen.

Somit wurde in Moers ein Vorsatz angenommen und entsprechend gewertet.

 

[Brummm]

... Der Stuttgarter war 21, der Mensch aus Moers 22.
...
Lediglich das Jugendstrafrecht und die damit einhergehende Betrachtungsweise (Fokus auf den Täter und seiner Reife) würde einem 21 jährigen nutzen/vor höherer Strafe bewahren, da "kleiner Depp" und nicht Schwerverbrecher mit 22 Jahren.

Das ist es, was ich nicht verstehen kann.

Ja, wann immer nach Alter differenziert wird, ist das schwer nachvollziehbar, weil Altersgrenzen immer harte Grenzen sind. Aber irgendwo muss man die Grenze halt ziehen, wenn man auch das Alter eines Menschen berücksichtigen möchte.

Die Grenze z. B. zwischen 17 und 18 ist ja auch nicht anders. Auf einmal, von der einen auf die andere Minute, ist man volljährig und voll geschäftsfähig. Obwohl man in dieser einen Minute sicher nicht erwachsener geworden ist.

 

[Goran32]

Obwohl man in dieser einen Minute sicher nicht erwachsener geworden ist.

Also ich hab das bei mir ganz deutlich gespürt
Zumindest anders geworden, erwachsener nicht, weil männliche Wesen nie erwachsen werden

 

[keulejr]

Ich denke, es liegt an einer Sprachbarriere, wenn diese Dinge oder Urteile für den 0815 Nicht-Juristen kaum nachvollziehbar sind.
So dass es von jedem verstanden werden kann.
"wie kommen die Fachleute zu dieser Einschätzung und diesem Urteil"

Das ist auf allen Fachgebieten so, will ich verstanden werden (mein Gegenüber ist kein Fachmann) muss ich meine Sprache dementsprechend ausrichten, dass eine Kommunikation überhaupt möglich ist.

Da der Rest bereits anderweitig aufgegriffen wurde, gehe ich nur kurz hierauf ein.

Es ist verständlich, dass der Wunsch der Verständlichkeit besteht. Doch muss man schauen, wer denn der Adressat ist. Und das sind bei diesen Urteilen im Zweifel der Rechtsanwalt des Angeklagten, die Staatsanwaltschaft und ggf. die Rechtsmittelinstanz - mithin alles Juristen.

Natürlich soll das nicht heißen, dass ein (Straf-)Urteil nicht allgemeinverständlich verfasst werden soll. Doch wenn dies im Zweifel nicht möglich ist (bspw., weil es um komplexe rechtliche Differenzierungen und Abgrenzungen geht), dann muss es juristisch "ordentlich" sein. Denn ansonsten kann allein aufgrund diesbezüglicher Fehler eine Aufhebung der Entscheidung drohen. Dann bringt es einem auch nicht, dass es für Laien verständlich verfasst wurde. Denn das interessiert den BGH nicht sonderlich.

Deswegen ist es so, wie @Brummm bereits vollkommen zutreffend konstatiert hat. Manche Teile (einer Wissenschaft) sind Laien fremd und werden es halt auch bleiben. Einem Quatenphysiker, Chemiker, etc. (ich kenne mich da nicht aus, daher kann ich nur vermuten, dass es komplexe und für Laien unverständliche Thematiken betrifft) wirft man doch auch nicht vor, dass man es nicht versteht und dass er sich verständlicher ausdrücken soll. Irgendwann kommt halt der Punkt, da kann man dem Laienverständnis nicht mehr gerecht werden, wenn man auch sachlich richtig arbeiten möchte. Das ist hier letztlich nicht anders. Denn will man bspw. die Abgrenzung Vorsatz/Fahrlässigkeit verständlich und übersichtlich erläutern, dann geht es nur unter Inkaufnahme notwendiger Verknappung und fachlichen Abstrichen. Denn diese Thematik kann ganze Buchregale füllen!

 

[Back-to-Z]

Grundlage eines Rechtsstaates sind m.M. die Mehrzahl der Bürger, die hinter diesem Rechtsstaat stehen und Recht und Gesetzestreu leben. Sollten zu viele Bürger den Glauben in den Rechtsstaat verlieren, ist dieser gefährdet.
Also hat der Rechtsstaat um seiner Willen die verdammte Aufgabe, Urteile auch so zu verfassen, dass der gemeine Bürger diese verstehen kann.
Ob der Bürger diese dann für richtig oder falsch empfindet, ist seine Sache.
Der Text für den Staatsanwalt, die Anwälte usw kann ja in einem juristisch einwandfreiem Wortlaut verfasst werden. Diesen aber kurz und knapp in einfachen Worten auszudrücken, sollte den Aufwand wert sein.
Der Rechtsstaat sollte uns das wert sein....

Gruss
Markus

 

[Brummm]

Grundlage eines Rechtsstaates sind m.M. die Mehrzahl der Bürger, die hinter diesem Rechtsstaat stehen und Recht und Gesetzestreu leben. Sollten zu viele Bürger den Glauben in den Rechtsstaat verlieren, ist dieser gefährdet.
Also hat der Rechtsstaat um seiner Willen die verdammte Aufgabe, Urteile auch so zu verfassen, dass der gemeine Bürger diese verstehen kann. ...

Man könnte aber auch sagen: Der mündige Bürger hat die „verdammte“ Pflicht, sich mit den Urteilen, die er gerne verstehen möchte, überhaupt mal zu beschäftigen.

Dein Einwand ist ja erst einmal nachvollziehbar. Aber hast du dir mal die Mühe gemacht, ein paar Gerichtsurteile zu lesen? Die Rechtsfindung ist wie gesagt sehr kompliziert, aber die Urteilsbegründungen sind eigentlich immer in einer gut verständlichen Sprache abgefasst. Das heißt nicht, dass man dann alle Details der Rechtsfindung versteht. Aber man wird sehr genau verstehen, welche Details das Gericht wie gewürdigt hat und welche Auffassung es vertreten hat.

Daher ist deine Kritik m. E. unpassend. Denn - wie so oft - wird kritisiert, dass Entscheidungen nicht verständlich seien. Aber diese Kritik kommt nahezu immer aufgrund irgendwelcher journalistischer Berichterstattungen. Da liest man dann den kurzen Artikel, denkt sich „Hä?! Warum wurde der denn jetzt so lasch verurteilt?!“ (oder so ähnlich), und fertig ist die Kritik. Aber keine Spur davon, sich vielleicht erstmal die Urteilsbegründung in Ruhe durchzulesen.

Das ist so ähnlich, wie wenn man von einem Verkehrsunfall liest und sich denkt „So ein unfähiger Fahrer!“. Ohne auch nur den Schimmer einer Ahnung zu haben, was überhaupt genau passiert ist.

Daher bitte: Urteile lesen, bevor man kritisiert! Aber bitte nicht erwarten, dass sich eine komplexe Rechtsfindung „... kurz und knapp ...“ zusammenfassen lässt. Das geht nicht. Ebensowenig, wie sich der Inhalt eines dicken Romans in drei Sätzen wiedergeben lässt. Man muss also schon ein paar Seiten lesen. Da ist er wieder, der mündige Bürger.

 

[Back-to-Z]

Ja, das kann man so stehen lassen. Natürlich sind beide Seiten in der Pflicht, zu einem funktionierenden Rechtsstaat beizutragen. Was auch hilft, sich mit Rechtsanwälten persönlich zu unterhalten.
Ich war am Samstag auf einer Hochzeit und unterhielt mich da sehr angenehm mit einem angehenden Anwalt für Kartellrecht.
Er hatte mir auch ein bisschen erklärt in Sachen Mord , ja/nein bei Verkehrsunfällen. Dieser angehende Rechtsanwalt konnte mir mit ein paar Sätzen und Beispielen die Komplexe Sache vor Augen führen....
Da konnte ich auch nicht mehr mit „ja aber....“ kommen. Argumentativ war dieser Mann sehr überzeugend, entspannt und sympathisch. Dieses Gespräch tat gut.

Gruss
Markus

 

[InXS]

Ich denke, wer nicht fragt, bekommt keine Antwort.

Etwas aus seiner eigenen (nichtfachlichen) Perspektive zu deuten, geht in die Hose.

 

[Maritim]

Die Rechtsfindung ist wie gesagt sehr kompliziert, aber die Urteilsbegründungen sind eigentlich immer in einer gut verständlichen Sprache abgefasst.

Genau so ist es - und war es ja auch am Stuttgarter Fall zu beobachten: Insbesondere die schwierige Frage: Mord oder nicht? hat uns hier seitenweise und natürlich auch die Strafkammer zwei Monate lang (wenn man nur die Dauer der Hauptverhandlung nimmt) zentral beschäftigt. Die Urteilsbegründung, deren Verlesung 1 1/4 Stunden in Anspruch nahm, war dagegen geradezu ein einer solchen "Alltagssprache" verfasst, dass auch der letzte der 150 Zuschauer sie verstehen musste, sofern er nur der deutschen Sprache mächtig war.

 

[keulejr]

@Back-to-Z

@Brummm hat es eigentlich schon zutreffend zusammengefasst. Und der Grundsatz der Verständlichkeit wird natürlich berücksichtigt. Allein dafür erlernen Juristen während ihrer Ausbildung sogar zwei Methoden, welche die Nachvollziehbarkeit der Gedanken gewährleisten soll: den Gutachten und den Urteilsstil.

Letzteres ist sogar prädestiniert für schnelle Lesen, weil jeder Gedankenansatz mit dem Ergebnis dessen beginnt (im Gegensatz zum Gutachtenstil). Allerdings umfassen Urteile, insbesondere bei Mord, schnell dutzende Seiten, die sich kaum jemand im Detail durchliest.

Und das ist zugleich das Problem der Presse. Denn diese bekommt den Ausspruch des Urteils (mit den „tragenden“ Gründen) mit. Das tatsächliche Urteil mit den vollständig abgefassten Gründen liegt dabei aber nicht immer schon vor. Es ist denen daher meist nicht bekannt. Das wird dann meist erst in juristischen Zeitschriften aufgegriffen, die gerade nicht das Interesse der Allgemeinheit finden.

Ich versuche mich auch meist um Verständlichkeit zu bemühen. Das geht allerdings meist nur, indem die Texte länger ausfallen. Denn was für Juristen allgemein bekannte „Dinge“ sind, muss dann ebenfalls erläutert werden. Nicht selten kommt dann allerdings der Vorwurf, dass derart lange Texte doch nicht sein müssten. Und schon ist man wieder im Zwiespalt, dass man es schlichtweg nicht allen recht machen kann.

 

[Brummm]

... Ich war am Samstag auf einer Hochzeit und unterhielt mich da sehr angenehm mit einem angehenden Anwalt ...
Dieser angehende Rechtsanwalt konnte mir mit ein paar Sätzen und Beispielen die Komplexe Sache vor Augen führen....
... Dieses Gespräch tat gut. ...

Was mir bei deinen Beiträgen hier immer wieder auffällt, und das meine ich rein positiv und als Kompliment:

Du bist keiner derjenigen, die Gerichtsurteile o.ä. nicht direkt verstehen und daher einfach ablehnen und über den Rechtsstaat meckern. Kein "Versteh' ich nich', also isses Mist!". Sondern du gibst dir wirklich aufrichtig Mühe, diese Dinge zu verstehen, bist offen dafür, und manchmal halt enttäuscht (oder frustriert?), wenn das Verstehen nicht vollständig gelingt.

Insofern warst du eigentlich gar nicht der richtige Adressat für meine o.a. Kritik in Beitrag (Nr. 999). Und ich finde deine Offenheit für diese Themen wirklich klasse!

Wenn das (mutmaßlich) mehr Menschen so geht - nämlich ein gewisser Frust trotz aufrichtigen Bemühens, die Richter und deren Entscheidungen zu verstehen - dann ist das in der Tat in einem demokratischen Rechtsstaat kein wünschenswerter Zustand, und es wäre für unseren Rechtsstaat vielleicht wirklich mal eine Überlegung wert, ob und wie man die Rechtsfindung noch "populärer" (nicht populistischer) machen bzw. dem Bürger besser nahebringen könnte. Die übliche mediale Berichterstattung taugt dazu sicher nicht, sondern man bräuchte vielleicht (z. B.) irgendeine Plattform, auf der man wichtige und/oder im Fokus der Öffentlichkeit stehende Gerichtsentscheidungen aufgreift und "unjuristisch" kommentiert (oder so ähnlich).