Jetzt mal "Butter bei die Fische",hätte Vettel überholen sollen oder nicht?

[przg]

Ich finde, dass sich SV manchmal wie ein kleiner Junge verhält. Denn auch in der letzten Saison hat er sich mehrfach über die Stallorder hinweggesetzt und in den letzten Runden, obwohl weit in Führung liegend, noch eine schnellste Runde gefahren ist und damit einen Ausfall seines Boliden riskiert hat. Ich würde es begrüßen wenn ihn das Schicksal bei einen seiner Flausenaktionen treffen würde.

 

[fr.jazbec]

Ich finde, dass sich SV manchmal wie ein kleiner Junge verhält.

Du weißt doch,es ist nie zu spät für eine glückliche Kindheit.

Denn auch in der letzten Saison hat er sich mehrfach über die Stallorder hinweggesetzt und in den letzten Runden, obwohl weit in Führung liegend, noch eine schnellste Runde gefahren ist und damit einen Ausfall seines Boliden riskiert hat.

Grade das macht doch einen gewissen Reiz aus,die Sportart erstickt eh an ihrer technokratischen Seelenlosigkeit,den politikartigen Standartfloskeln und den Überholmanövern in der Boxengasse statt auf der Rennstrecke(obwohl das ja besser geworden ist). Da ist eine derartige emotionale Komponente ein wärmendes Lichtlein gegenüber anderen Rennrobotern.

Ich würde es begrüßen wenn ihn das Schicksal bei einen seiner Flausenaktionen treffen würde.

Ist 2010 in der Türkei passiert und ICH habe mich sehr darüber geärgert.

 

[Th25j]

Man stelle sich die Situation umgekehrt vor, SV würde von MW in so einer Situation überholt werden - ich glaube das viele Leute diese Aktion "verteufelt" hätten und würden nun auf MW "rumhacken".

 

[DH-Ontour]

...und würden nun auf MW "rumhacken".

... ja selbstverständlich! Und das wäre auch genau richtig, sorry!

Ich wiederhole mich: Webber kriegt ja nicht mal die Starts gebacken, er hat niemals eine WM-Chance! Genau so wenig wie Massa dem Alonso das Wasser reichen kann, gilt das auch für Webber! Aber da funktioniert die interne Rangfolge! Wenn Vettel Weltmeister werden/bleiben will, muss er jeden Punkt nehmen, den er kriegen kann - jeden!!! Dass der Horner so blöd ist und das nicht weiß - zumindest so tut - und diese Chance verstreichen lassen will, kann ich gar nicht nachvollziehen! Und seinen Rennstall hat's nichts gekostet (gleiche Punktzahl für Redbull), nicht mal Image!!! Auf der anderen Seite wären das aber SIEBEN verschenkte Punkte für Seb gewesen.

Es geht hier um den WM-Titel in der F1, nicht um die Malaysia-Rundfahrt des Z-Roadster-Forums!

Noch so'n paar Stallorder dieses Jahr, dann war's das für mich! Da sind ja unsere Kartrennen spannender!

Schöne Grüße aus der Eifel, hier schneit es schon wieder....

 

[T6666]

Ich finde, dass sich SV manchmal wie ein kleiner Junge verhält. Denn auch in der letzten Saison hat er sich mehrfach über die Stallorder hinweggesetzt und in den letzten Runden, obwohl weit in Führung liegend, noch eine schnellste Runde gefahren ist und damit einen Ausfall seines Boliden riskiert hat. Ich würde es begrüßen wenn ihn das Schicksal bei einen seiner Flausenaktionen treffen würde.

Ich finde es wirklich spannend, wenn sich Otto Normalverbraucher an dieser Stelle anmaßt, mit Hilfe telepathischer Fähigkeiten die Telemetriedaten eines Formel Rennwagens auszulesen. Das sind dann auch die Fachleute, die nach einem Foul beim Fußballschauen im Fernsehen sagen können, welche Verletzung der Spieler erlitten hat.

Bemerkensewert ist in diesem Zusammenhang der altväterliche Hinweise es handle sich um ein Mitglied der "Flausenfraktion". Was genau macht diese Fraktion denn aus, drei Weltmeistertitel in Folge, wobei zwei im letzten Rennen erkämpft wurden?

Ich bin kein besonderer Freund von Vettel, aber ich respektiere seine Leistungen und seine Entscheidungen die er im Rennen trifft. Und in der Mehrzahl der Fälle lag er damit, trotz seines jungen Alters, richtig.

 

[dwz8]

Interessante Diskussion, hab lange überlegt, ob ich was dazu schreiben soll.

Es gibt eben verschiedene Blickwinkel, die zu unterschiedlichen Beurteilungen führen:

Nein, Vettel hätte nicht überholen sollen. Es gab eine klare Anweisung des Teams, die hat er zu respektieren. Der Kommandostand hat erheblich mehr Informationen über das Auto und die Situation als er selber. Vieles kann davon nicht mehr über den Funk gehen, weil der permanent von allen mitgeschnitten wird.
Sein Team weiß, dass Vettel dreifacher Weltmeister ist, und Vettel weiß, dass sie es wissen. Wenn trotzdem eine Teamorder erfolgt, muss es einen Grund geben, auch wenn wir ihn nicht sehen.
Vettel hat durch diesen Überholvorgang das Vetrauen zwischen Fahrer und Team in noch größerem Maße erschüttert, als das Webber in der Vergangenheit durch seine Aktionen getan hat. Nicht umsonst läuft er jetzt herum und entschuldigt sich bei allen. Was wird er beim nächsten Rennen machen, wenn ihm das Team was sagt? Wer kann sich auf ihn verlassen? Da ist jetzt was kaputt gegangen, und es wird sich zeigen, ob es reparierbar ist.

Eine der ersten Fragen von Vettel an Horner wird gewesen sein, warum es diese Teamorder überhaupt gab. Kennen wir die Antwort? War die Teamordner vielleicht aus Sicht des Teams absolut richtig, weil sie mit einem Schaden oder sonstwas gerechnet haben? Nur weil der Grund bisher nirgends genannt wurde, heißt es nicht, dass es keinen gibt. Ganz im Gegenteil, für mich spricht das dafür, dass da was gewesen sein muss, denn es fällt mir schwer, ansonsten die Teamorder im zweiten Rennen zu begreifen.

Andererseits gibt es eben die Sicht des Teams. Motorsport ist Teamarbeit, und für das Team ist die Konstruteurs-WM erheblich wichtiger als die Fahrer-WM. Ob man aber deshalb hingeht und bereits im zweiten Rennen der Saison seinen dreifachen Champion hinten anstellt? Die Verhältnisse bei den Reifen waren ja klar, warum also? Wenn man nur nach den offensichtlichen Gründen geht, hätte Vettel einfach per entgegengesetzter Teamorder vorbeifahren können, ohne dass es für die Konstrukteurs-WM einen Unterschied gemacht hätte.

Hier liegt für mich die Kernfrage:
Ist der Teamchef eines dreifachen WM-Teams so ein Hornochse, dass er ohne Grund im zweiten Rennen der Saison seinen Fahrer ohne Notwendigkeit um den Sieg bringen will? Vielleicht als Ausgleich für Webber, damit der auch mal was gewinnt?
Schwer vorstellbar.
Andererseits ist Vettel in der Tat ein Hornochse, dass er sich leichtfertig über sein Team hinwegsetzt. Er hat Glück gehabt, für ihn ist es gut ausgegangen. Das Ganze wird aber sicher längerfristige Konsequenzen haben, und es wird sich zeigen, ob ihm die gefallen. Auch andere Teamchefs haben das mitbekommen.

Im Sinne des Sports schließlich ist jede Stallorder verwerflich, wobei ich einschränken möchte, dass ich Verständnis für Eingriffe in den letzten Rennen habe, um eine WM zu sichern. Im zweiten Rennen habe ich keinerlei Verständnis dafür, wenn nicht ein außergewöhnlicher Grund vorliegt.

Ein solcher Grund lag meiner Meinung nach bei Mercedes vor. Die sind absolut davon abhängig, schnell mal ein ansehnliches Resultat zu präsentieren. Da viele gute Fahrer ausgefallen waren, konnte man P3 und P4 heimfahren, das durfte auf keinen Fall gefährdet werden. Man fährt dieses Jahr sowieso nicht um die WM mit, da war das Teamergebnis erheblich wichtiger als die Reihenfolge untereinander.

 

[przg]

@T6666: Woher willst Du wissen, ob ich Otto Normalverbraucher bin ? . Woher willst Du wissen, dass ich mir Fußball ansehe ?
So kommt SV's Handeln bei mir an und diese "Flausen" haben nichts mit der Anzahl seiner Titel zu tun.

 

[T6666]

@T6666: Woher willst Du wissen, ob ich Otto Normalverbraucher bin ? . Woher willst Du wissen, dass ich mir Fußball ansehe ?
So kommt SV's Handeln bei mir an und diese "Flausen" haben nichts mit der Anzahl seiner Titel zu tun.

Ich gehe nicht davon aus, dass Dir die Telemetriedaten von Redbull vorliegen, gerne lasse ich mich aber vom Gegenteil überzeugen! Der Vergleich mit dem Fußball sollte verdeutlichen, dass ohne Fakten eine Bewertung der Sitaution schlicht nicht möglich ist.

Das reine Alter einer Person ist für mich kein Grund Kompetenz ab-, oder zuzusprechen. Ganz im Gegenteil, ich genieße es im Arbeitsalltag die Unverbrauchtheit und das Querdenken von Parktikanten nutzen zu können.

 

[przg]

Natürlich habe ich die Telemetriedaten einsehen können, denn ich habe mich in das Computersystem eingehackt und habe somit alles Online verfolgen können. duck und wech.
Weißt Du, ich schaue die F1 eigentlich nur, weil ich dann einmal Muße finde meine Oberhemden zu bügeln und mir war einfach dein Ton in deinem Posting zu scharf.

 

[Lippe]

Am Wochenende beginnt endlich Spannung ohne Teamorder und Zweikämpfe
innerhalb eines Teams sind an der Tagesordnung.
Ja sie geht wieder los, die MOTO GP

Wohl eines der besten/spannensten Rennen von Rossi vs Stoner


Ich kann natürlich die wirtschaftl. Interessen eines jeden Unternehmens/Teams
verstehen und muss ja gelegentlich "ähnlich" unattraktiv (ist ja nur schwer vergleichbar) in meinem
Unternehmen handeln, aber ich lebe nicht von Zuschauern und Zuschauer leben/kommen
nur wenn sie Spannung und Dramatik erleben dürfen.
Vertrauen innerhalb des Teams hat er "vielleicht" verloren, aber seine Fans lieben ihn
dafür um so mehr.
Ist ja auch nur eine bescheidene Meinung als Motorsportfan, ohne wie Dieter nah an
dem Sport zu sein.......................und wahrscheinlich hat er in vielen Punkten Recht.

 

[Snow-White]

Hier liegt für mich die Kernfrage:
Ist der Teamchef eines dreifachen WM-Teams so ein Hornochse, dass er ...

Richtig muss es hier "Hornerochse" heißen.

Tim

 

[Eifelbub]

Hier liegt für mich die Kernfrage:
Ist der Teamchef eines dreifachen WM-Teams so ein Hornochse, dass er ohne Grund im zweiten Rennen der Saison seinen Fahrer ohne Notwendigkeit um den Sieg bringen will? Vielleicht als Ausgleich für Webber, damit der auch mal was gewinnt?
Schwer vorstellbar.
Andererseits ist Vettel in der Tat ein Hornochse, dass er sich leichtfertig über sein Team hinwegsetzt. Er hat Glück gehabt, für ihn ist es gut ausgegangen. Das Ganze wird aber sicher längerfristige Konsequenzen haben, und es wird sich zeigen, ob ihm die gefallen. Auch andere Teamchefs haben das mitbekommen.

Luca di Montezemolo, ick hör dir trapsen....

 

[s4a]

Kimis Geschenk ( 500 Stk.) an die Lotus Mitarbeiter

 

[DH-Ontour]

...innerhalb eines Teams sind an der Tagesordnung... Wohl eines der besten/spannensten Rennen von Rossi vs Stoner...

That's Racing!!! Dagegen ist die F1 "Autoscooter-Fahren"...

@Dieter: Das waren aber viele "Wenn" und "Vielleicht".

Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen: In der F1 geht es vor allem um Kohle, es geht um's Image, dann ein bisschen um Sport und um Zuschauer, es geht aber auch um's Gewinnen! Aber gewinnen kann ein Team nur mit dem richtigen Personal. Das heißt mit Siegertypen im richtigen Alter mit überragendem Talent. Ich setze mal voraus, dass Horner ein "richtiger" Chef ist: Dann wäre er mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er Vettel nachhaltig verärgern würde - nicht umgekehrt. Vettel ist sein "Star", er ist Horners Garant für die nächsten Siege und Titel - und damit für Geld. Doch nicht Webber!

Bei Webber hingegen ist es genau andersrum!!! Der kehrt natürlich den Teamgeist heraus! Logisch! Hilft ihm auch am meisten! Man will als Zweitklassenfahrer ja schließlich auch mal ein Rennen gewinnen, wenn man schon mal beim Reifenpoker durch Zufall die besseren Karten erwischt hat. - Leider werden wir die "wahre Welt" und die Realität hinter den Kulissen nie erfahren.... Das wäre ja mal seeeeeeeeehr interessant.

Mal eine "Ebene" höher: Es ist genau wie in einer "richtigen" großen Firma, bei der es um viel Geld und Ansehen geht. Nach außen wird der Teamgeist beschworen, nach innen gibt es Konkurrenz, Intrigen und Konflikte, wohin das Auge blickt. Alles andere ist m.E. Verklärung der Sachverhalte und der Realität! Ich würde das Wort "Team" in diesem Sport daher nicht überbewerten! Letztlich gehen die "guten Leute" woanders hin, wenn Ihnen der Arbeitgeber nicht mehr gefällt, das war schon immer so! Oder der Chef sorgt dafür, dass die guten bleiben!!!

"Webber wird wohl aussortiert":
http://www.mopo.de/motorsport/nach-...ei-red-bull-aussortiert,5067058,22223344.html

Wie sagte Horner schon am Renntag: "Die beiden werden wohl nie Weihnachten zusammen feiern!" Ich glaube, er wusste schon (lange), wohin die Reise geht.

Viele Grüße, Herbert

 

[dwz8]

Herbert, grundsätzlich kann ich die Einstellung verstehen.

Wir hatten in einem 24h-Rennen den Fall, dass ein Fahrer das Auto überstrapaziert hat, weil er ein echter und schneller Racer war. Er wurde mehrfach angehalten, das Auto nicht derart zu überfahren. Er hat sich nicht daran gehalten, weil er ein echter und schneller Racer war. Das Ende vom Lied war an dem Auto eine ausgerissene Hinterachse und ein überhitztes Steuergerät, dass das Auto vom 2. auf den 6. oder 7. Platz zurückgeworfen hat.
Ein bißchen weniger ist manchmal mehr. Alles sieht man als Fahrer nicht, und es ist nicht ratsam, sich einfach über das Team hinwegzusetzen.

To finish first you have to finish first. Wenn's klappt, bist Du der Held, wenn nicht der Oberdepp.

 

[zetatres]

Es ist schon klar, daß es da verschiedene Blickwinkel gibt und daß die Interessen der Teamleitung nicht immer mit denen des Fahrers kongruent sind - mit denen des Zuschauers in diesem Fall schon garnicht.

Der zahlende Fan kommt, meiner Ansicht nach, in erster Linie an die Strecke um "seinen" Fahrer siegen zu sehen - wenn es dann der Teamkollege ist, freut er sich zwar für die Mannschaft, aber das ist letztlich nicht seine Intention.
Nach diesem Vorfall bleibt halt ein schaler Beigeschmack von nicht gewünschter Einflußnahme.

Der Fahrer bedankt sich nach dem Sieg beim Team, ohne das er nicht hätte gewinnen können - aber diese Relation ist natürlich auch zweiseitig
Ohne einen Spitzenfahrer sehen die Resultate des Teams auch nicht so gut aus, da eine derartige Materialüberlegenheit in der F1 wenn man die Rundenzeiten betrachtet, nicht gegeben ist. Von diesem Spitzenfahrer wird erwartet, daß er um den Sieg fährt - dazu gehört viel Ehrgeiz und nicht zuletzt sicher auch eine gehörige Portion Egoismus, was ich einem (mehrfachen) Weltmeister hier einfach mal unterstellen möchte.

Wie sagte doch Ayrton Senna einst:

“I am not designed to finish 2nd or 3rd - I am designed to win.”

... wobei ich im vorliegenden Fall meinem Vorredner Recht geben muß:

Wenn's klappt ist er der Held, wenn er (mit Webber) kollidiert der OberSeb.

 

[DH-Ontour]

... Alles sieht man als Fahrer nicht, und es ist nicht ratsam, sich einfach über das Team hinwegzusetzen...

... ja, einverstanden! Und soooo weit weg sind wir auch wieder nicht. Wir werden leider nicht erfahren, was sich genau hinter diesem "einfach" verbirgt und ob das wirklich so "einfach" war?! Unmittelbar ersichtlich war es ja wohl auch für echte Kenner der Szene nicht, der Kommentar Danners war ebenfalls "pro Vettel".

Geht mir das eigentlich nur allein so: Der Lauda hat m.E. an Kompetenz nachgelassen in den letzten Jahren! Während der Danner mir immer noch und immer besser gefällt.

Grüße, Herbert

 

[Schrubbel]

Geht mir das eigentlich nur allein so: Der Lauda hat m.E. an Kompetenz nachgelassen in den letzten Jahren! Während der Danner mir immer noch und immer besser gefällt.

Grüße, Herbert

Seh ich genauso Herbert, nur hast Du das wirklich noch vorsichtig ausgedrückt, was Lauda angeht. Danner ist einfach nicht meine Baustelle, mag ihn schlicht einfach nicht. Marc Surer gefällt mir eigentlich immer besser ( den konnte ich früher auch nicht haben ).

lg Maik

 

[DH-Ontour]

.. habe auch noch vergessen zu erwähnen, dass ich die Vermischung von "Aufsichtsratschef" und "Experte" ganz unmöglich finde! Und dass er jetzt nicht mehr überparteilich kommentiert, war schon deutlich zu merken!!!

 

[dwz8]

... ja, einverstanden! Und soooo weit weg sind wir auch wieder nicht. Wir werden leider nicht erfahren, was sich genau hinter diesem "einfach" verbirgt und ob das wirklich so "einfach" war?! Unmittelbar ersichtlich war es ja wohl auch für echte Kenner der Szene nicht, der Kommentar Danners war ebenfalls "pro Vettel".

Danner hat genausowenig Informationen wie alle anderen außerhalb des Teams auch.

Bitte auch mal den anderen Hut nehmen:
Beim letzten Lauf in 2012 hätte wohl jeder hier - wenn er in der Rolle des Teamchefs von RB gewesen wäre - ohne mit der Wimper zu zucken die sofortige Order an Webber gegeben, den Mist sein zu lassen. Und als Schumi von der Stallorder "let Michael pass..." profitierte, haben sich ein paar Leute pro Forma echauffiert, aber wie hätte es ausgesehen, wenn er genau deshalb die WM verloren gehabt hätte?
Der "eigene" Fahrer ist fast immer der "Racer", dem andere Tribut zahlen müssen. Allein schon die Diskussion darum, dass es eine klare Nummer 1 in einem Team geben muss, zeigt das. Warum denn eigentlich? Ist das fairer Wettbewerb, wenn am Anfang der Saison schon festgelegt wird, dass die #2 im Zweifelsfalle immer zurückstecken muss? Reduziert sich seine Rolle dann darauf, andere Konkurrenten zu behindern, damit die #1 auch ja unbehelligt vorne fahren kann?

Fährt der vermeintlich Langsamere vorn, dann gehört sich das eben, dass er Platz machen muss, weil er ja den Betrieb aufhält. War ja auch in diesem Rennen zeitweise der Fall. Wäre ein Kimi an Webbers Stelle gefahren, hätte er auch keinen Platz gemacht.
Man sollte auch mal daran denken, dass Webber mit einem Sieg die Führung in der WM übernommen hätte, durch das jetzige Ergebnis liegt Vettel weit vorne, denn Punkte gegen den eigenen Teamkollegen zählen immer doppelt.

Spielt die ganze Situation noch einmal durch und vertauscht die Namen von Vettel und Webber, so dass Webber kurz vor Ende einen führenden Vettel überholt. Was wäre dann gewesen? Ein riesiger Aufschrei, wie er sich das erlauben kann, weil doch Vettel der große Star ist...

 

[dwz8]

.. habe auch noch vergessen zu erwähnen, dass ich die Vermischung von "Aufsichtsratschef" und "Experte" ganz unmöglich finde! Und dass er jetzt nicht mehr überparteilich kommentiert, war schon deutlich zu merken!!!

Die Verquickung ist unglücklich. Andererseits sollte man Lauda nicht unterschätzen. Er spielt seine öffentliche Rolle sehr geschickt, hat aber auch immer wieder bewiesen, was er so drauf hat. Mercedes hat ihn sicher nicht eingestellt, weil er so schön über sie herziehen kann.

 

[Catahecass]

Webber kann sich nicht damit abfinden, dass er die Nummer 2 im Team ist. Nachvollziehbar, ist auch ein "Racer". Wenn er konstant seine Rennen auf dem Podium heim fährt, kann er wertvolle Punkte für sich und sein Team holen. Vettel hat aber in den letzten Jahren gezeigt, dass er auch vom letzten Startplatz noch grosse Punkte holen kann, wobei Webber ... naja ...

 

[dwz8]

und daraus folgt dann die Rechtfertigung, dass man ihn gleich als #2 hinten anstellen muss?

Keine Sorge, ich mag Webber auch nicht, aber hier wird ein Wettbewerb eingefordert, der aber im gleichen Atemzug schon wieder relativiert wird.
Wenn man für gerechten Wettbewerb steht und Duelle wie Senna/Prost innerhalb eines Teams fordert, dann muss das in jedem einzelnen Rennen gelten. Da darf nicht zählen, wer vorher Weltmeister war. Jeder Fahrer entwickelt sich und hat mal eine gute und mal eine schlechte Saison oder auch nur ein einzelnes Rennen.

Es klingt aber immer wieder das Denken über eine #1 und eine #2 durch, bei dem von vorherein entschieden wird, wer besser sein darf. Das ist schon im Ansatz kein freier Wettbewerb.

Trotzdem sind solche Einstufungen und letztlich auch eine sinnvolle Teamorder hilfreich, um in einem sehr komplexen Umfeld mit nuancenhaften Unterschieden zwischen Fahrzeugen und Fahrern eine WM einzufahren.

 

[Catahecass]

nein, so war das nicht gemeint. Wäre Webber schneller gewesen das ganze Rennen, hätte er auch gewonnen. Dass er durch Stallregie mit gedrosseltem Gasfuß fahren musste, kann man SV nicht anlasten, dass er dadurch schneller ist? Wie schon vorher mal geschrieben: Ohne diese "Abwehrversuche" von Webber, wäre es nie ein Problem gewesen. MW war ja schon im 1. Drittel des Rennens langsamer als SV, da lasse ich den Kollegen doch passieren und versuche nicht, den mit sehr hohem Risiko für beide Fahrzeuge am überholen zu hindern?

 

[dwz8]

Wenn er das ganze Rennen langsamer war, wieso war er dann vorne?

Hätte man beide fahren lassen, hätte es sich gezeigt, wer gewinnt. So hat der Sieg den faden Beigeschmack, dass Vettel in einer Situation vorbeigegangen ist, in der er knallhart ausgenutzt hat, dass sich Webber auf die Vorgaben des Teams verlassen hat. Wer weiß, ob er sonst vorbeigekommen wäre. So viel schneller war er nicht, und ein direktes Hinterherfahren heißt noch lange nicht, dass man auch vorbeikommt.