Toyota Supra

@clemens, mach doch bitte einen eigenen Thread auf für den Cayman. Da kann man sich dann gerne zu diesem Auto austauschen, wenn es denn irgend jemanden interessiert.
Hier geht es um ein Auto, das einen (großen) Teil seiner DNA mit einem BMW teilt.

Und ja: vermutlich ist dieser Porsche auf dem Papier in den meisten technischen Werten der Supra überlegen. Glückwunsch dazu!
Das werde ich sicher nicht tun hier ging es um einen Vergleichstest mit der Supra also alles i.O. Wenn die Supra etwas langsam geraten ist dann kann weder ich noch der Cayman was zu............
 
Das werde ich sicher nicht tun hier ging es um einen Vergleichstest mit der Supra also alles i.O. Wenn die Supra etwas langsam geraten ist dann kann weder ich noch der Cayman was zu............
10k Euro mehr und nen S55 mit 411 PS zusammen mit dem DKG und das Auto wäre eine echte Ansage
 
Wieso den ausgelaufenen Motor und wieso nur 411 PS?
Der S58 hat 510 PS, DAS wäre der richtige Motor. So arg viel teurer als der B58 ist der auch nicht.

...ausserdem wäre er viel leichter integrierbar, als der "alte" S55, da die Sub-Basis sowieso komplett auf dem B58 ausgerichtet ist. ;)

ABER - diese Spekulation kann uns egal sein, weil sie ja nicht kommen wird - egal wie sehr wir uns dies wünschen würden.
 
Wieso den ausgelaufenen Motor und wieso nur 411 PS?
Der S58 hat 510 PS, DAS wäre der richtige Motor. So arg viel teurer als der B58 ist der auch nicht.
Weil man die Kirche etwas im Dorf lassen muss. BMW wird natürlich nicht sagen "klar kannst du den M2C platt machen". Daher die alte Basis und die Leistung nur auf Augenhöhe. Dass man da mit Software ganz schnell was ändern kann ist dann ja wieder was Anderes. HEUTE bzw. bei einem Facelift wäre es natürlich der S58, aber auch der müsste aus politischen Gründen deutlich gedrosselt werden, was ja OK wäre.
 
Natürlich würde BMW Toyota den S58 nicht überlassen. Haben sie ja auch nicht - ich bin mir sicher, Toyota hat gefragt. Der würde dann sogar den M4 platt machen, da einfach ein sportlicheres Konzept.

Trotzdem, wenn, dann käme der S58 rein. Hat Rainer ja auch schon begründet. Eine leistungsgeschwächte Variante aus dem M2 Nachfolger wäre dann natürlich denkbar, aber auch hier -> Der Supra wäre dann das bessere Fahrzeug als der M2 NF.
Ich träum ja nur, wie alle hier. Würde mir eh keinen Supra kaufen. Aber einen Z4M:inlove:
(und ja, ich weiß, der kommt gaaaanz sicher nicht mehr)
 
Wie meinst du das........
Wenn BMW gewollt hätte, hätte Toyota ein Auto bauen können, da würden sich sehr viele viel teurere Auto strecken müssen, Clemens. Das gilt auch für deinen Cayman. ;-)
Da wir aber nur Serienfahrzeuge vergleichen, gewinnt auf dem Papier der Porsche. So what...
 
Wenn BMW gewollt hätte, hätte Toyota ein Auto bauen können, da würden sich sehr viele viel teurere Auto strecken müssen, Clemens. Das gilt auch für deinen Cayman. ;-)
Da wir aber nur Serienfahrzeuge vergleichen, gewinnt auf dem Papier der Porsche. So what...
Ich hab keinen Cayman ich anerkenne nur wenn einer verdammt schnell ist.......Und ich denke man hätte den Z4 und die Supra, liegen ja in etwa gleich im Leistungsvermögen schon a bisserl fixer machen können wenn man gewollt hätte .
Sorry eine 12XX auf 100-200 (und ja das ist ein gewichtiger Wert) ist in der Klasse nur Mittelmaß und in etwa auf Z4M Niveau und der ist 15 Jahre alt.
 
Da hast du recht Clemens!
BMW und Toyota bauen leider nur mittelmäßige Autos. Wenn überhaupt...
 
Da hast du recht Clemens!
BMW und Toyota bauen leider nur mittelmäßige Autos. Wenn überhaupt...
Ne ne die Autos sind top besonders die Supra finde ich geil gefällt mir gut, geht auch ganz gut ums Eck aber a bisserl mehr Dampf hätte nicht geschadet und das stört etwas. Und ja die Fahrleistungen sind nur Mittelmaß.
 
Clemens, ab Werk ist es da leider "mau" bei BMW und Toyota. Aber der Motor ist so genial, da kann man mit TÜV (aber ohne Werks-Garantie) beliebig nachlegen lassen.
Es gibt ja ein paar Tuner da fahren die Autos mit einer fahrbaren Abstimmung mit 600PS durch die Gegend.
400 oder 450PS sollte gar kein Thema sein und standfest mit komplett Serienhardware möglich sein.
Damit transfomiert man dann den Z4 und auch die Supra.

Mein größter Kritikpunkt an der Supra, und auch am Z4 sind die Sitze und da vor allem der Beifahrersitz. Der ist in beiden Autos leider ein Witz.
 
Clemens, ab Werk ist es da leider "mau" bei BMW und Toyota. Aber der Motor ist so genial, da kann man mit TÜV (aber ohne Werks-Garantie) beliebig nachlegen lassen.
Es gibt ja ein paar Tuner da fahren die Autos mit einer fahrbaren Abstimmung mit 600PS durch die Gegend.
400 oder 450PS sollte gar kein Thema sein und standfest mit komplett Serienhardware möglich sein.
Damit transfomiert man dann den Z4 und auch die Supra.

Mein größter Kritikpunkt an der Supra, und auch am Z4 sind die Sitze und da vor allem der Beifahrersitz. Der ist in beiden Autos leider ein Witz.
Gibts für die Supra TÜV fähige 450 PS. Von den Sitzen habe ich keine Ahnung bin noch nie damit gefahren aber da hat der Porsche wieder die Nase vorn wenn mans bezahlt bekommt man die nette Carbonschalen......
 
Für ein Quartett sind das sicherlich schöne Zahlen, aber auf welcher Landstraße wollt ihr 400-500 PS in Z4/Supra fahren?

Bei einer schönen Tour am Wochenende mit Leistungen von 330 - 590 PS kam unter den Teilnehmern schließlich die allgemeine Erkenntnis auf: mehr als 300 PS kannst du kaum abrufen. Mit 340-400 PS ist immer ausreichend Puffer für steile Passagen vorhanden und trotz Sperrdifferential kann nur selten voll durchgetreten werden. Ein ausschwenkendes Heck verträgt sich nicht besonders gut mit dem Gegenverkehr. Auf der Rennstrecke sieht das meistens anders aus. Allerdings sind weder Supra noch Z4 ab Werk für diese Anforderung ausgelegt. Gerade für die Nordschleife verträgt ein Auto bekanntlich gerne ein paar PS mehr, was die Bremsanlage umso schneller in die Knie zwingt. @clemens' Geschimpfe auf die Serienbremsanlage des Z4M war früher bereits Thema. Auch das Gewicht ist für diesen Einsatzzweck zu hoch, siehe Konkurrenz: M240i Racing 1400kg/340PS, Astra OPC Cup 1280kg/300PS, Clio RS 1065kg/220PS. Man will also bei Toyota und BMW mit diesen Produkten keine Rundenrekorde brechen.

Ich ärgere mich außerdem, dass ich selbst immer wieder diesem Quartett-Getratsche verfalle, denn die maximale Leistung kann selten als allgemeines Indiz für das Beschleunigungsvermögen eines Fahrzeugs herangezogen werden. Sie steht vielmehr nur für eine grobe Leistungseinteilung. Wer sich mit der Materie auskennt, der weiß, dass sich Leistung aus Drehmoment und Drehzahl errechnet. Eine Höchstleistung von 500PS bei 8.000 U/min bedeutet nicht, dass das Auto bei 3.000 U/min ausreichend vom Fleck kommt. Auf der Landstraße surft man hingegen meistens auf dem Drehmomentberg vor sich hin. Wichtig ist also kein allgemeiner Spitzenwert, sondern die Leistungs- und Drehmomentbetrachtung über das komplette Drehzahlband. Plötzlich kommen dann ganz andere Fragen auf. Ab wann steht mir das Drehmoment zweckdienlich zur Verfügung? Wie sanft wird das Drehmoment aufgebaut? Wie viel Zeit verschwindet im Turboloch? Am Datenblatt lassen sich die Antworten dazu leider nur selten ablesen.

Das Thema ist also sehr komplex und zum Teil auch sehr subjektiv. Der Eine fährt gerne flott cruisend von Ort zu Ort, der Nächste schleppt sein Auto nur auf die Rennstrecke und ein Anderer drischt damit am Wochenende die Serpentinen hoch und runter. So unterschiedlich die Anwendungsszenarien sind, so unterschiedlich sind die Anforderungen an Getriebe, Motor, Fahrwerk, Reifen, Bremsen, Komfort und den vermittelten Emotionen. Ob ein Wagen dann nun 400 PS oder 300 PS hat, ist sachlich nicht nur unscharf, sondern für den Anwender ein Konstrukt aus Kompromissen. Ein abschließendes Beispiel unter Sportwagen: R8 V10 plus mit 610PS vs. 911 GT3 RS mit 520 PS - wer gewinnt wohl in welchen Disziplinen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von der MPS-Seite...
Die 480PS / 670NM sind ausgewogen abgestimmt. Diese Leistungsstufe gibt dem Supra ein sattes Plus
an mehr Power und macht das Auto zur reinen Spassmaschine.

Im Unteren Bereich drückt das Drehmoment die Insassen richtig in den Sitz und verleiht dem Auto
einen richtigen Supersportwagen Charakter.

Serienleistung gemessen: 357PS / 517NM

MPS Stage 2+: 482 / 675NM und vMax Begrenzung aufgehoben

geprüft aus SuperPlus 98

Zeiten 100 – 200 km/h (Bestzeiten aus jeweils 3 Messungen, Aussentemperatur 15 Grad)

Serie (357PS) 11.3 Sek
MPS Stage 1 (400PS) 9,2 Sek
MPS Stage 2 (450PS) 8,5 Sek
MPS Stage 2+ (480PS) 8,0 Sek
 
Eine Höchstleistung von 500PS bei 8.000 U/min bedeutet nicht, dass das Auto bei 3.000 U/min ausreichend vom Fleck kommt. Auf der Landstraße surft man hingegen meistens auf dem Drehmomentberg vor sich hin. Wichtig ist also kein allgemeiner Spitzenwert, sondern die Leistungs- und Drehmomentbetrachtung über das komplette Drehzahlband. Plötzlich kommen dann ganz andere Fragen auf. Ab wann steht mir das Drehmoment zweckdienlich zur Verfügung? Wie sanft wird das Drehmoment aufgebaut? Wie viel Zeit verschwindet im Turboloch? Am Datenblatt lassen sich die Antworten dazu leider nur selten ablesen.

Das Thema ist also sehr komplex und zum Teil auch sehr subjektiv. Der Eine fährt gerne flott cruisend von Ort zu Ort, der Nächste schleppt sein Auto nur auf die Rennstrecke und ein Anderer drischt damit am Wochenende die Serpentinen hoch und runter. So unterschiedlich die Anwendungsszenarien sind, so unterschiedlich sind die Anforderungen an Getriebe, Motor, Fahrwerk, Reifen, Bremsen, Komfort und den vermittelten Emotionen. Ob ein Wagen dann nun 400 PS oder 300 PS hat, ist sachlich nicht nur unscharf, sondern für den Anwender ein Konstrukt aus Kompromissen. Ein abschließendes Beispiel unter Sportwagen: R8 V10 plus mit 610PS vs. 911 GT3 RS mit 520 PS - wer gewinnt wohl in welchen Disziplinen?

:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: Hervorragend formuliert! Genau das wird fast immer übersehen!

Ein handgeschalteter 911 GT3 wird einem beim Herausbeschleunigen nicht wirklich mächtig vorkommen, wenn man nicht grad im 1. Gang um die Kehre fährt. Beim Rausbeschleunigen aus einer Kehre im 2. Gang ist dann bei 35 km/h nicht viel los...(bei 2500 rpm und Vollast liegt er vielleicht zwischen 100 und 150 PS). Ganz anders ein wandlerautomatisch geschalteter Z4 mit Turbomotor. Der hat in der Kehre die richtige Übersetzung verfügbar für eine annehmbare Drehzahl und viel Leistung von unten heraus (bei gleicher Drehzahl deutlich mehr als ein GT3, in obigen Fall ja ca. 160...180 PS). Die Nennleistung ist dafür jedenfalls kaum entscheidend.
 
:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: Hervorragend formuliert! Genau das wird fast immer übersehen!

Ein handgeschalteter 911 GT3 wird einem beim Herausbeschleunigen nicht wirklich mächtig vorkommen, wenn man nicht grad im 1. Gang um die Kehre fährt. Beim Rausbeschleunigen aus einer Kehre im 2. Gang ist dann bei 35 km/h nicht viel los...(bei 2500 rpm und Vollast liegt er vielleicht zwischen 100 und 150 PS). Ganz anders ein wandlerautomatisch geschalteter Z4 mit Turbomotor. Der hat in der Kehre die richtige Übersetzung verfügbar für eine annehmbare Drehzahl und viel Leistung von unten heraus (bei gleicher Drehzahl deutlich mehr als ein GT3, in obigen Fall ja ca. 160...180 PS). Die Nennleistung ist dafür jedenfalls kaum entscheidend.
Einen Hand geschalteten GT3 bin ich jetzt noch nie gefahren einen 991.2 GT3 mit PDK dagegen schon oft, ich kann dir versichern das bei dem im 2. Gang die Post ab geht.
 
Für ein Quartett sind das sicherlich schöne Zahlen, aber auf welcher Landstraße wollt ihr 400-500 PS in Z4/Supra fahren?

Bei einer schönen Tour am Wochenende mit Leistungen von 330 - 590 PS kam unter den Teilnehmern schließlich die allgemeine Erkenntnis auf: mehr als 300 PS kannst du kaum abrufen. Mit 340-400 PS ist immer ausreichend Puffer für steile Passagen vorhanden und trotz Sperrdifferential kann nur selten voll durchgetreten werden. Ein ausschwenkendes Heck verträgt sich nicht besonders gut mit dem Gegenverkehr. Auf der Rennstrecke sieht das meistens anders aus. Allerdings sind weder Supra noch Z4 ab Werk für diese Anforderung ausgelegt. Gerade für die Nordschleife verträgt ein Auto bekanntlich gerne ein paar PS mehr, was die Bremsanlage umso schneller in die Knie zwingt. @clemens' Geschimpfe auf die Serienbremsanlage des Z4M war früher bereits Thema. Auch das Gewicht ist für diesen Einsatzzweck zu hoch, siehe Konkurrenz: M240i Racing 1400kg/340PS, Astra OPC Cup 1280kg/300PS, Clio RS 1065kg/220PS. Man will also bei Toyota und BMW mit diesen Produkten keine Rundenrekorde brechen.

Ich ärgere mich außerdem, dass ich selbst immer wieder diesem Quartett-Getratsche verfalle, denn die maximale Leistung kann selten als allgemeines Indiz für das Beschleunigungsvermögen eines Fahrzeugs herangezogen werden. Sie steht vielmehr nur für eine grobe Leistungseinteilung. Wer sich mit der Materie auskennt, der weiß, dass sich Leistung aus Drehmoment und Drehzahl errechnet. Eine Höchstleistung von 500PS bei 8.000 U/min bedeutet nicht, dass das Auto bei 3.000 U/min ausreichend vom Fleck kommt. Auf der Landstraße surft man hingegen meistens auf dem Drehmomentberg vor sich hin. Wichtig ist also kein allgemeiner Spitzenwert, sondern die Leistungs- und Drehmomentbetrachtung über das komplette Drehzahlband. Plötzlich kommen dann ganz andere Fragen auf. Ab wann steht mir das Drehmoment zweckdienlich zur Verfügung? Wie sanft wird das Drehmoment aufgebaut? Wie viel Zeit verschwindet im Turboloch? Am Datenblatt lassen sich die Antworten dazu leider nur selten ablesen.

Das Thema ist also sehr komplex und zum Teil auch sehr subjektiv. Der Eine fährt gerne flott cruisend von Ort zu Ort, der Nächste schleppt sein Auto nur auf die Rennstrecke und ein Anderer drischt damit am Wochenende die Serpentinen hoch und runter. So unterschiedlich die Anwendungsszenarien sind, so unterschiedlich sind die Anforderungen an Getriebe, Motor, Fahrwerk, Reifen, Bremsen, Komfort und den vermittelten Emotionen. Ob ein Wagen dann nun 400 PS oder 300 PS hat, ist sachlich nicht nur unscharf, sondern für den Anwender ein Konstrukt aus Kompromissen. Ein abschließendes Beispiel unter Sportwagen: R8 V10 plus mit 610PS vs. 911 GT3 RS mit 520 PS - wer gewinnt wohl in welchen Disziplinen?
Was heute oft vernachlässigt wird ist die Kombination Motor und Getriebe. Wie viel kann überdreht werden und wieviel Drehzahl geht beim schalten verloren. Also wie gut sind die Anschlüsse. Meistens haben die Autos zu viel Gänge. Mustang 10! Dabei werden meistens nur 2,3 und selten 4 Gang benötigt, da muss dann aber die Abstimmung passen.
Die Dieselepoche hat da leider verdorben.
 
Einen Hand geschalteten GT3 bin ich jetzt noch nie gefahren einen 991.2 GT3 mit PDK dagegen schon oft, ich kann dir versichern das bei dem im 2. Gang die Post ab geht.

Naja, der GT3 braucht halt immer Drehzahl, da er ja nur max. 460 Nm hat. Da ist halt bei niedriger Drehzahl naturgemäß wenig los (und "wenig" bezieht sich halt auf die 520 PS). Das PDK macht das überlicherweise dann schon, fährt man halt im Sportmodus mit höherer Drehzahl... Der 2. Gang ist ja auch beim Handschalter relativ kurz übersetzt, da der ja -ich vergaß- 7 Gänge und nicht derer 6 hat.

Die Diagramme unten habe ich schnell gegoogelt, deren Richtigkeit habe ich nicht überprüft, schaut aber plausibel aus. Bis 5000 rpm hat der Z4 bei gleicher Drehzahl immernoch (deutlich) mehr Leistung als der Porsche! D.h. bei Fahrten im üblichen Drehzahlbereichen macht ein GT3 gegen einen 40i längsdynamisch keinen Stich!

Bin mir aber nicht sicher, ob die Drehmomentkurven unter 3000 rpm noch zuverlässig ermittelt sind. Würde ihnen erst ab ca. 2750 rpm glauben schenken. Aber mit meinen oben geschätzten Leistungen bei 2500 rpm lag ich gar nicht so schlecht... ;)
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