Mir schwant nichts Gutes: 35is mit Motorschaden in Werkstatt

[Brummm]

Die Spitzfindigkeit in Gewährleistungs-/Garantiefragen ist zwar unterhaltsam, aber nur in den ersten sechs Monaten relevant. ...

Nein, die gesetzliche Gewährleistung - richtig: "Mängelhaftung" - dauert schon etwas länger. Während der ersten sechs Monate ist "lediglich" die Beweisführung für den Käufer (aufgrund der gesetzlichen Beweislastumkehr) begünstigt.

 

[6inline]

BMW verzichtet "großzügig" auf die Beweislastumkehr nach sechs Monaten. Wenn man sich an ein paar kleine Regeln hält. Wenn nicht, liegt es nach dem ersten halben Jahr am Kunden nachzuweisen, dass ein Mangel und eventuelles Tuning nichts miteinander zu tun haben. Ich wollte auch keinesfalls sagen, dass man alle Rechte verliert. Aber eben diese Begünstigung, was bei einem Schaden an einem getunten Motor aus Kundensicht eine hohe Hürde vor einer Herstellerbeteiligung an den Kosten sein dürfte.

 

[Gelöschtes Mitglied 14841]

Was das Fahrwerk angeht: sollte beim Z4 ein Schaden auftreten, der in Zusammenhang damit stehen kann (Aufhängung, Federaufnahmen, Karosserie ganz allgemein), wird das sicher als möglicher Ausschlußgrund eingehend geprüft.

nach meinen erfahrungen bei porsche in den letzten 3 wochen reicht zum verlust der gewährleistung auf das KOMPLETTFAHRZEUG (auch porsche bietet keine garantie an) schon allein das verbauen von felgen aus dem zubehörmarkt oder der fachgerechte einbau einer standheizung, radio etc aus. völlig ohne kausalen zusammenhang zwischen ursache und wirkung. allein nur durch die tatsache irgenwas verbaut zu haben, auf dem kein porschewappen klebt oder nicht als "porsche approved" gebrandmarkt ist...

so gesehen ist bmw teilweise mehr als kulant, solang man es nicht übertrieben hat und ein gutes verhältnis zu seiner werkstatt in form von regelmäßigen wartungsbesuchen pflegt. mir persönlich ist ein fall bekannt, bei dem die turbos trotz leistungsteigerung getauscht wurden auf kosten der AG, weil der schaden in keinem zusammenhang mit der höheren laderdrehzahl, sondern auf einen fertigungsfehler zurück zu führen war. das hat bmw nicht auf den kunden abgewälzt sondern fair behandelt.

 

[Brummm]

nach meinen erfahrungen bei porsche in den letzten 3 wochen reicht zum verlust der gewährleistung auf das KOMPLETTFAHRZEUG (auch porsche bietet keine garantie an) schon allein das verbauen von felgen aus dem zubehörmarkt oder der fachgerechte einbau einer standheizung, radio etc aus. völlig ohne kausalen zusammenhang zwischen ursache und wirkung. ...

Eine solche Haltung des freundlichen Porsche-Händlers kann sinnvoller Weise nur eine etwaig freiwillig gewährte Garantie oder das Kulanzverhalten betreffen. Die gesetzliche Gewährleistung schuldet der Händler dagegen zwingend, d. h. ohne Wenn und Aber.

 

[Gullit]

nach meinen erfahrungen bei porsche in den letzten 3 wochen reicht zum verlust der gewährleistung auf das KOMPLETTFAHRZEUG (auch porsche bietet keine garantie an) schon allein das verbauen von felgen aus dem zubehörmarkt oder der fachgerechte einbau einer standheizung, radio etc aus. völlig ohne kausalen zusammenhang zwischen ursache und wirkung. allein nur durch die tatsache irgenwas verbaut zu haben, auf dem kein porschewappen klebt oder nicht als "porsche approved" gebrandmarkt ist...

so gesehen ist bmw teilweise mehr als kulant, solang man es nicht übertrieben hat und ein gutes verhältnis zu seiner werkstatt in form von regelmäßigen wartungsbesuchen pflegt. mir persönlich ist ein fall bekannt, bei dem die turbos trotz leistungsteigerung getauscht wurden auf kosten der AG, weil der schaden in keinem zusammenhang mit der höheren laderdrehzahl, sondern auf einen fertigungsfehler zurück zu führen war. das hat bmw nicht auf den kunden abgewälzt sondern fair behandelt.

die porsche-politik darf kein maßstab sein...sie ist ein krebsgeschwür.

 

[Gelöschtes Mitglied 14841]

die porsche-politik darf kein maßstab sein...sie ist ein krebsgeschwür.

wenn man aber ein modell aus zuffenhausen für teuer geld erstehen möchte, dann ist deren politik die für mich einzig maßgebliche messlatte. und wenn sich diese arroganz wirklich nach meiner probefahrt kommendes WE so bestätigt, können die neuen modelle so geil sein wie sie wollen. dann steck ich mein geld in 2 jahren in einen gut gepflegten wagen und kann damit verfahren wie ich will.

 

[dwz8]

BMW findet zu jedem Softwarestand unmittelbar heraus, ob das Steuergerät verändert wurde oder nicht. Das erfolgt über eine Checksumme in einem Augenblick. Es erfolgt sofort ein Eintrag in den Unterlagen des Autos bei BMW. Dabei spielt es keine Rolle, ob es eine reine Vmax-Aufhebung oder ein Chiptuning ist. In diesem Fall war der mechanische Schaden wohl so, dass das Steuergerät nicht beachtet wurde.

Für den Motor ist das Fahren mit tatsächlicher Vmax kein Problem, schon gar nicht wegen Hitze. Bei der Geschwindigkeit bekommt der maximale Kühlung, da überhitzt so schnell nichts. Auch der Volllastanteil ist nicht bedenklich. Bei 300 km/h (wer will die eigentlich erreichen ohne Chiptuning ) fährt das Auto in einer Minute 5 km weit. Selbst wenn der Motor mal 5 min Volllast bekäme (ist nicht gleich Höchstdrehzahl, die erreicht er sowieso nicht), dann reden wir über 25 km ohne Lastwechsel, also voll 300 km/h durch. Das habe ich noch nie geschafft, irgendwas war immer.

Die Vmax-Begrenzung "schützt" ja nicht so sehr den Motor, sondern vielmehr den Fahrer. Die Wenigsten können mit dem Tempo vernünftig umgehen, kleinste Fehler haben verheerende Auswirkungen. Hinzu kommt die Fahrwerkscharakteristik, die ab Werk schon bei knapp über 200 km/h für feuchte Hände sorgt, wie soll sich das dann bei Top-Speed anfühlen? Da macht die Begrenzung schon Sinn. Mit entsprechenden Fahrwerksmodifikationen liegt das Auto natürlich auch bei den Geschwindigkeiten ruhig auf der Straße.

 

[FlyingFH]

Hi Dieter, genau so sieht es aus, aber nutzt ja alles nix wenn Juristen ins Spiel kommen...

 

[Gullit]

wenn man aber ein modell aus zuffenhausen für teuer geld erstehen möchte, dann ist deren politik die für mich einzig maßgebliche messlatte.

sicher, vielleicht ist das auch ein faktor, weshalb porsche einen annehmbaren wertverlust mitbringt, im vergleich zu anderen herstellern, aber sie übertreiben es.

 

[Brummm]

... genau so sieht es aus, aber nutzt ja alles nix wenn Juristen ins Spiel kommen...

Das Problem ist m. E. eher, dass die Sachverständigen bei diesen Dingen zu selten zu Wort kommen. Man kann von einem Richter wohl eher nicht erwarten, dass er die technischen Zusammenhänge kennt. Erwarten kann man aber, dass er jemanden einbezieht, der davon Ahnung hat. Nicht selten lassen sich Betroffene halt auch bereits im (außergerichtlichen) Vorfeld von solchen "Eingriff ins Steuergerät --> selbst schuld"-Aussagen der Freundlichen oder des Herstellers derart verunsichern, so dass sich die Sache damit oftmals bereits erledigt.

 

[dwz8]

Ich denke, im Bereich der freiwillig gewährten Garantie kann BMW die Regeln setzen. Wenn es um die gesetzliche Gewährleistung geht, lohnt sicher die Überprüfung, inwieweit eine Vmax-Aufhebung konkret mit einem Motorschaden in Zusammenhang stehen soll.

 

[FlyingFH]

da bin ich ja mittlerweile bei Dir (Jan, Dieter kam dazwischen), trotzdem schwillt die Halsschlagader wenn technische Zusammenhänge bei so einem Thema zum Nebenschauplatz werden...

 

[dwz8]

Welchen Einfluss nimmt nun die Aufhebung? Welche Parameter werden verändert?

Es sind an mehreren Stellen im Steuergerät Grenzwerte hinterlegt, die aus einfachen Zahlen bestehen. Diese werden entsprechend angehoben. Genau genommen wird die Vmax-Begrenzung nie aufgehoben, sondern nur in einen Bereich verlegt, der für das Auto nicht erreichbar ist.
Die Geschwindigkeit wird dabei nicht nur über einen Wert kontrolliert, sondern gleich über mehrere, d.h. wenn man einen anhebt, greift u.U. ein anderer. Teilweise sind diese Werte wohl an bestimmte Betriebsbedingungen geknüpft, wie ja auch die Motorleistung selbst beispielsweise von Temperaturen abhängt und im Überschreitungsfall ganz einfach zurückgenommen wird (Problem bei Add-on-Modulen, wenn kein Zusatzkühler verbaut wurde).

 

[Brummm]

da bin ich ja mittlerweile bei Dir, trotzdem schwillt die Halsschlagader wenn technische Zusammenhänge bei so einem Thema zum Nebenschauplatz werden...

Das ist nachvollziehbar und leider ein ganz allgemeines Problem, das nicht nur das Thema Auto betrifft. Es wäre vermutlich geringer, wenn - platt formuliert - die Juristerei sich mehr Mühe gäbe, sich dem "Nichtjuristen" verständlich zu machen. Das ist ähnlich, wie in der Wirtschaft und in der Politik: Viele Entscheidungen müssten dem Nichtfachmann einfach besser erläutert werden. Aber das ist nun natürlich vom Thema weg...

 

[dwz8]

da bin ich ja mittlerweile bei Dir (Jan, Dieter kam dazwischen), trotzdem schwillt die Halsschlagader wenn technische Zusammenhänge bei so einem Thema zum Nebenschauplatz werden...

Schau Dich hier um, wie viele Z-Besitzer eine Lösung zum Chiptuning suchen, die von BMW nicht entdeckt werden kann, damit sie bei einem - möglicherweise durch das Tuning hervorgerufenen - Motorschaden klammheimlich wieder zurückrüsten und bei BMW nach Garantie schreien können...
Warum sind wohl die kleinen Boxen so beliebt, gerade auch bei Dieseln? Loch im Kolben durch schlechte Programmierung, Modul abziehen, treuherziges Gesicht aufsetzen und zum Hersteller laufen...

Da ist es kein Wunder und absolut nachvollziehbar, dass die Hersteller rigoros agieren.

 

[FlyingFH]

ja das schon, aber Vmax?

 

[Gullit]

Schau Dich hier um, wie viele Z-Besitzer eine Lösung zum Chiptuning suchen, die von BMW nicht entdeckt werden kann, damit sie bei einem - möglicherweise durch das Tuning hervorgerufenen - Motorschaden klammheimlich wieder zurückrüsten und bei BMW nach Garantie schreien können...
Warum sind wohl die kleinen Boxen so beliebt, gerade auch bei Dieseln? Loch im Kolben durch schlechte Programmierung, Modul abziehen, treuherziges Gesicht aufsetzen und zum Hersteller laufen...

Da ist es kein Wunder und absolut nachvollziehbar, dass die Hersteller rigoros agieren.

Tja, sollen sie wieder Saugmotoren bauen. Das minimiert das Problem.

 

[Z-Fan2012]

Für mich ist das ähnlich wie bei den Versicherungsgesellschaften die aus Kostengründen alles tun, um nicht in Haftung genommen zu werden und alles zu Hinterfragen um sich im Zweifel auf Vertragsbruch und ähnlichen Argumenten zurückzuziehen. So ist man fein raus und muss nicht zahlen.
Aufgrund des Kostendrucks verhalten sich die Autohersteller auch immer kritischer, Kulanz ist bei Aktiengesellschaften sehr Inflationär...

 

[dwz8]

ja das schon, aber Vmax?

deshalb sagte ich ja, wenn es darum geht, lohnt sich die Überprüfung, warum die Vmax-Aufhebung für einen Schaden veranwortlich gewesen sein soll.
Die erste Verteidigungslinie ist sicher, Steuergerät verändert, keine Ansprüche mehr.

 

[Uli_ESA]

Schau Dich hier um, wie viele Z-Besitzer eine Lösung zum Chiptuning suchen, die von BMW nicht entdeckt werden kann, damit sie bei einem - möglicherweise durch das Tuning hervorgerufenen - Motorschaden klammheimlich wieder zurückrüsten und bei BMW nach Garantie schreien können...
Warum sind wohl die kleinen Boxen so beliebt, gerade auch bei Dieseln? Loch im Kolben durch schlechte Programmierung, Modul abziehen, treuherziges Gesicht aufsetzen und zum Hersteller laufen...

Da ist es kein Wunder und absolut nachvollziehbar, dass die Hersteller rigoros agieren.

Hallo,
tja aber mit den kleinen boxen da scheint BMW eine Lösung gefunden zu haben.
wir hatten bei mir mal versucht die Vishnu anzuschliessen, ging auch alles pefekt, nur die Leistungssteigerung wurde komplett blockiert. Hängt wohl mit meiner Software Version zusammen die mir bei BMW mit dem Tausch des DKG komplett neu aufgespielt wurde.
Also es wurde alles wie gewünscht angezeit, und man konnte auch in die einzelnen Mappings anwählen, nur gab es keinen höheren Ladedruck, das ganze wurde irgendwie blockiert.

 

[Sharky]

Hallo,
tja aber mit den kleinen boxen da scheint BMW eine Lösung gefunden zu haben.
wir hatten bei mir mal versucht die Vishnu anzuschliessen, ging auch alles pefekt, nur die Leistungssteigerung wurde komplett blockiert. Hängt wohl mit meiner Software Version zusammen die mir bei BMW mit dem Tausch des DKG komplett neu aufgespielt wurde.
Also es wurde alles wie gewünscht angezeit, und man konnte auch in die einzelnen Mappings anwählen, nur gab es keinen höheren Ladedruck, das ganze wurde irgendwie blockiert.

Kann ich mir zwar rein logisch nicht vorstellen(was hätte BMW davon,wenn sich das Tuning eh nachweisen lässt?),aber wird wohl seine Richtigkeit haben.Dann ist es nur eine Frage der Zeit bis die Box wieder freigeschaltet ist.:)

 

[Brummm]

Kann ich mir zwar rein logisch nicht vorstellen(was hätte BMW davon,wenn sich das Tuning eh nachweisen lässt?), ...

Ist es nicht im Gegenteil gerade logisch, potenziell schädliche Eingriffe von vornherein zu unterbinden, anstatt im Nachhinein - sprich: im Schadensfall - über die Konsequenzen zu streiten?

 

[Peter66]

deshalb sagte ich ja, wenn es darum geht, lohnt sich die Überprüfung, warum die Vmax-Aufhebung für einen Schaden veranwortlich gewesen sein soll.
Die erste Verteidigungslinie ist sicher, Steuergerät verändert, keine Ansprüche mehr.

Ja genau... und nach diesem Argument ist der KFZ-Besitzer in der Pflicht mit Hilfe eines Sachverständigen beweisen zu müssen, dass die Umprogrammierung keinerlei Auswirkungen auf andere Motorparameter hatte. Ich denke, dass solch ein umfangreiches Gutachten, dass vor Gericht auch standhält, nur sehr schwer zu erbringen ist oder evtl. schlicht und einfach an die Kosten eines AT-Motors rankommt

 

[Brummm]

Ja genau... und nach diesem Argument ist der KFZ-Besitzer in der Pflicht mit Hilfe eines Sachverständigen beweisen zu müssen, dass die Umprogrammierung keinerlei Auswirkungen auf andere Motorparameter hatte. ...

Kurz gesagt muss der Käufer erst einmal beweisen, dass der Mangel bei Fahrzeugübergabe vorhanden war (was häufig schwer ist). Der Freundliche müsste dann beweisen, oder wenigstens plausibel darlegen, dass der Eingriff in das Steuergerät für den Schaden mindestens mitverantwortlich war. Der Käufer müsste das dann konkret widerlegen. Fragen der Beweislastumkehr lasse mal ich außen vor.

 

[Sharky]

Ist es nicht im Gegenteil gerade logisch, potenziell schädliche Eingriffe von vornherein zu unterbinden, anstatt im Nachhinein - sprich: im Schadensfall - über die Konsequenzen zu streiten?

Nein finde ich nicht,denn aus Herstellersicht entfällt a)alle möglichen Schäden grundsätzlich aufs Tuning zu schieben,was ja sehr gern so gehandhabt wird und b)der Kundenkreis,der gerade aufgrund der Tuningmöglichkeiten sich für den BMW entscheidet.