Toyota Supra

Dem kann ich zustimmen, eigentlich geht es nicht um die maximale Leistung, sondern um die Leistung in dem Drehmomentbereich, in dem man häufig fährt. Und ja, alles über 300 PS wird auf der Landstraße schwer, irgendwie sinnvoll zu nutzen.

Trotzdem, das abfallende Drehmoment bei ca. 4500-5000 U/min und die damit nicht mehr steigende Leistung fällt beim Fahren negativ auf. Hier punktet auch ein GT3, trotz niedrigerem Drehmoment. Der B58M1 wirkt hier zugeschnürt, hier würde Mehrleistung also tatsächlich helfen (also längeres konstanthalten des Drehmoments).
Der S58 verfügt darüber hinaus über 100Nm mehr an Drehmoment. Das ist schon spürbar (gleicher Schritt wie vom 4-Zylinder auf den 6-Zylinder! (30i auf M40i)).

Alles Meckern auf hohem Niveau, wo sich die Motoren heutzutage auch befinden.
 
Luigi_muc schrieb:
...trotzdem, das abfallende Drehmoment bei ca. 4500-5000 U/min und die damit nicht mehr steigende Leistung fällt beim Fahren negativ auf. Hier punktet auch ein GT3, trotz niedrigerem Drehmoment. Der B58M1 wirkt hier zugeschnürt, hier würde Mehrleistung also tatsächlich helfen (also längeres konstanthalten des Drehmoments).
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Hierzu hilft als "Abhilfe" schon eine Downpipe (300-zellen Kat und OPF-Anschluss) mit Zulassung - damit wird der B58 oben rum nicht mehr "abgeschnürt"

Luigi_muc schrieb:
...der S58 verfügt darüber hinaus über 100Nm mehr an Drehmoment. Das ist schon spürbar (gleicher Schritt wie vom 4-Zylinder auf den 6-Zylinder! (30i auf M40i)).
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...das ist extrem spürbar - ich fahre aktuell ca. 580-600 Nm mit der MHD Stage 1. Die Leistung ist nicht ausschlaggebend, aber das Drehmoment und der Drehmomentverlauf ist signifikant - wobei man durchaus auch attestieren muss, dass ein "mehr" nicht immer bzgl. der Performance und Fahrbarkeit positiv sein muss. Das kann auch schnell kontraproduktiv sein. ;)
 
Hier mal die Kurven der 450 PS Stage 2 von MPS.
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Die Stage 1 mit 400 PS
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Und Serie
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Man erkennt wie der Motor in der Serie „oben herum“ stark eingeschnürt wird. Das „oben herum“ beginnt aber schon bei 4500 U/min. Also an dieser Drehzahl regelt BMW schon Leistung weg...
Beide Stages sind oben herum schön frei. Die Stage 2 Kurve wirkt dabei optisch natürlich noch schöner als die Stage 1, weil keinerlei Einbruch in der Kurve sichtbar ist. Beide Stages starten unten mit viel mehr Drehmoment und unterstützen somit die Fahrbarkeit...
Auf Pass-Straßen braucht man die Höchstleistung sicherlich nicht, aber nicht alle User leben in solch einer Region. Und geradeaus auf der Autobahn zählen irgendwann halt nur die PS und am Stammtisch sowieso... 😉
 
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Luigi_muc schrieb:
Mit Serienkennfeld?
Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Andere Software möchte ich nicht draufmachen.
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Ohne anderes Kennfeld wird sich nichts ändern. Die originale Software drosselt den Motor bewusst im oberen Drehzahlbereich. Nimmt dort deutlich Druck aus dem Ladebereich und reduziert damit die Leistung in der Spitze.
Die Abgasseite mechanisch zu entlasten, wie du es vorhast, ist immer gut. Nur muss man dann auch die Software anpassen um dieses Potential nutzen zu können.
 
Leute jetzt lasst mal alle Diagramme außen vor und glaubt mal einem Praktiker. Der Z4 und auch die Supra verschwinden relativ schnell ausm Rückspiegel eines aktuellen GT3 das könnt Ihr drehen und wenden wie ihr wollt und Drehmoment ist nicht alles. Aber das ist doch nicht schlimm
 
clemens schrieb:
Leute jetzt lasst mal alle Diagramme außen vor und glaubt mal einem Praktiker. Der Z4 und auch die Supra verschwinden relativ schnell ausm Rückspiegel eines aktuellen GT3 das könnt Ihr drehen und wenden wie ihr wollt und Drehmoment ist nicht alles. Aber das ist doch nicht schlimm
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Darum gehts doch garnicht. Klar kann der GT3 schneller, wenn er will. Aber man fährt eben nicht ständig im Hochdrehzahlbereich, auch nicht ein GT3-Fahrer.
Wir reden hier von Straße und Alltag, nicht von Heizen oder gar Rennstrecke.
 
clemens schrieb:
Leute jetzt lasst mal alle Diagramme außen vor und glaubt mal einem Praktiker. Der Z4 und auch die Supra verschwinden relativ schnell ausm Rückspiegel eines aktuellen GT3 das könnt Ihr drehen und wenden wie ihr wollt und Drehmoment ist nicht alles. Aber das ist doch nicht schlimm
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Clemens, das spielt doch überhaupt keine Rolle - denn erstens geht es hier NICHT um den GT3, zweitens sind Supra und noch weniger der G29 auch nur annähernd die selbe Fahrzeugkategorie zum Porsche GT3 (und wollen dies auch gar nicht sein) und drittens wäre es doch traurig, wenn man für ein Drittel des Geldes 1:1 gleichwertig zum Porsche wäre, oder? :whistle:
 
Chris_1977 schrieb:
Warum, sie belegen doch, was hier genau diskutiert wird. Oder verstehst du sie in diesem Zusammenhang nicht? :whistle:
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Ich bin kein Theoretiker ich bin Praktiker und ich sag nur was passiert wenn man die Leistung ausreizt.
Rainer das seh ich doch genauso trotzdem wird hier suggeriert das man da mithalten kann und das geht eben nicht.....mehr sag ich doch nicht
 
Luigi_muc schrieb:
Mit Serienkennfeld?
Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Andere Software möchte ich nicht draufmachen.
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...also ob das "plain", also nur mit der Downpipe viel bringt ohne dazugehöriger Softwareanpassung weiß ich nicht. Vermutlich wird man dies ein kleines bisschen aufgrund des unterschiedlichen Strömungsverhaltens im Abgasstrang bemerken - was da aber ohne Softwareanpassung davon übrig bleibt und was die DME mit ihrer Serienkennfelder da ggf. wieder "weg regelt", keine Ahnung. Die Downpipe schafft ja nur die Hardware - technische Basis. Woher sollte aber die DME wissen, dass der Turbolader anders angesprochen werden soll, wenn ihm dies nicht durch einen anderen Softwarestand der DME dies auch vermittelt wird?

Aber das müssten die Spezialisten beantworten, da bin ich leider zu weit entfernt um diese Frage mit echtem Know-How beantworten zu können. Ausserdem kenne ich eigentlich nur Leute, die eine Downpipe verbaut haben und eine SW-Anpassung durchgeführt haben. Eine mögliche Anlaufstelle für diese Frage wäre Aulitzky Tuning - die kennen quasi jede Kombination und sind auch recht ehrlich, ob etwas sinnvoll ist, oder nicht...;)
 
Also ich fahre nicht wie Loeb, für mich ist zu viel Drehmoment am Kurvenausgang eher hinderlich, oder es greift die Elektronik ein.
Einfacher ist es wenn man Vollgas geben kann ohne, dass das Heck kommt, oder im Regelbereich ist. Auf Geraden ausdrehen ohne viel rauf und vor Kehren wieder runterschalten. Braucht auch weniger Gummi und Bremsen.
Und auf der anderen Seite geht es den Berg runter, da ist Drehmoment auch nicht hilfreich in den Kehren bergab.
 
Cafe77 schrieb:
Also ich fahre nicht wie Loeb, für mich ist zu viel Drehmoment am Kurvenausgang eher hinderlich, oder es greift die Elektronik ein.
Einfacher ist es wenn man Vollgas geben kann ohne, dass das Heck kommt, oder im Regelbereich ist. Auf Geraden ausdrehen ohne viel rauf und vor Kehren wieder runterschalten. Braucht auch weniger Gummi und Bremsen.
Und auf der anderen Seite geht es den Berg runter, da ist Drehmoment auch nicht hilfreich in den Kehren bergab.
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Das ist erst mal richtig aber auch hier eine Frage der Abstimmung oder man fährt wenn man unsicher ist einfach einen Gang höher.
 
clemens schrieb:
Ich bin kein Theoretiker ich bin Praktiker und ich sag nur was passiert wenn man die Leistung ausreizt.
Rainer das seh ich doch genauso trotzdem wird hier suggeriert das man da mithalten kann und das geht eben nicht.....mehr sag ich doch nicht
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...aber es geht doch gar nicht um das "mithalten". Wer ein Fahrzeug, welcher derart auf Rundkurs und Performance optimiert, wie einen 911 GT3 xx als Vergleich heran zieht, hat irgendwie einen an der Waffel. Dazu müsste man derartig tief in die technische Trickkiste greifen um nur ansatzweise in dessen Nähe zu kommen, dass ich angesichts des finanziellen Aufwandes gleich das Original kaufen könnte. Nicht umsonst ledert ein 911 GT3 xx meistens deutlich hochkarätigere Fahrzeuge hinsichtlich seiner Rundkursqualitäten ab.

Für den 100% Rundkurs-Einsatz ist Supra und noch mehr der G29 sowieso nicht die erste Wahl, bzw. das richtige Fahrzeugsegment. Das man aber auf allgemeinen Strecken und ab und an auch mal auf dem Rundkurs damit extrem viel Spaß haben kann (und die Finanzen nicht explodieren) ist unbestritten. Das man mit technischen Anpassungen nochmals deutlich mehr an Fahrspaß gewinnen kann, dürfte Dir mit Deiner Z4M Historie auch bekannt sein (auch wenn man ab und zu den Eindruck erhalten könnte, dass Du dies seit Deinem Wechsel komplett vergessen hast). ;)

Ich empfinde einen 911 GT3 xx als das technisch perfekteste Instrument, welches auf vier Rädern unterwegs ist (und der neue Cayman GT4 4.0 zählt auch in diese Kategorie) - TROTZDEM will ich keinen dieser beiden Ikonen für mich (zumindest aktuell noch nicht). Mal abgesehen vom Preis (welchen ICH trotz der Performance als völlig überzogen bewerte) passen diese Fahrzeug nicht zu meinem Anspruch und den damit verbundenen Anforderungen als Spaßfahrzeug für Performance Touren und etwas Alltag - ICH fahre so gut wie nie auf den Rundkurs...

Und meine fahrerischen Qualitäten liegen vermutlich auch meilenweit (ziemlich sicher sogar) unter dessen, was ein GT3 xx ermöglicht - denn egal wie, würde ICH vermutlich noch nicht einmal ansatzweise einen G29 Z4 20i "ausreizen" können, obwohl ich mich jetzt nicht als "schlechten" Fahrer einschätzen würde. Das konnte ich damals mit dem Z4M und der Probefahrt nach der Fahrwerksoptimierung durch Wolfgang Weber ziemlich deutlich erleben (auf öffentlichem Geläuf - Diejenigen, welche Wolfgang Weber kennen und dies auch erleben konnten, wissen, was ich damit meine...). :whistle:
 
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Rainer die Diskussion ist doch nicht auf meinem Mist gewachsen ich habe nur auf Behauptungen reagiert und versucht es richtig zu stellen.
 
RainerW schrieb:
Ich empfinde einen 911 GT3 xx als das technisch perfekteste Instrument,...
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Klar, auf dem Rundkurs ist er eine Macht. Da ist es aber auch keine Kunst, die Drehzahl auf sehr hohem Niveau zu halten.

Aber wenn man nicht dauernd mit über 7000 rpm unterwegs ist, hat er halt nicht viel Leistung (gemessen an seiner P_max).

Vor einigen Jahren hatte ein F430er-Fahrer schon mal ein Erlebnis, als mein Shelby ihn ausgangs der Kehren auf der Passstraße nicht gut aussehen hat lassen. Sehr ähnliches Erlebnis auch mit einem Lamborghini Hurracan. Auch wenn beide 500 oder gar 600 PS Nennleistung haben, können sie diese ausgangs der Kehren halt nicht gut nutzen, wenn man nicht gerade im 1. Gang rumfährt.

Der Shelby hat bei 4000 rpm ca. 500 PS, da kommt (fast) kein Sauger mit. Und ja, die bekommt der Shelby auch zuletzt wegen seines vielleicht etwas altertümlichen Fahrwerks kaum auf die Straße, um das Pedal durchzudrücken sollte es schon wieder geradeaus gehen...

Drehmoment (durch Hubraum) ist übrigens auch der Grund, warum trotz Leistungsbegrenzung die Viper damals in den Rennserien dominiert hat. Kein Konkurrent hatte kurvenausgangs ähnlich viel Leistung zur Verfügung (trotz vergleichbarer P_max).

Um zum Thema zurückzufinden: Ich sehe das anders als Du, Rainer, der Z4 oder die Supra ist schon "eine Macht" auf Passstraßen, wenn man nicht gerade Bergrennen fährt. Wer einfach souverän die Landschaft mit Straße genießen und dabei gerne Dampf im üblichen Drehzahlbereich haben will, der ist mit einem Turbomotor, auch wenn er, oder gerade weil er auf Low-End-Torque ausgelegt ist, bestens bedient.

Wäre ineressant ob Jürgen @Isoklinker schonmal das Potential seines Geschosses auf Passstraßen ausprobiert hat. :D
 
clemens schrieb:
Rainer die Diskussion ist doch nicht auf meinem Mist gewachsen ich habe nur auf Behauptungen reagiert und versucht es richtig zu stellen.
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Du bist ausgewichen und hast konstatiert, dass der GT3 auf der Rennstrecke oder beim Vollgasgeben überlegen ist. Das hat keiner bestritten und darum ging's auch nicht.
Saugmotoren unter 5-6l-Hubraum werden von unten heraus nie stark sein. Das ist eben prinzipbedingt.

Und daher sehe ich die Supra (wie den Z4) als perfekt für seine Anwendung motorisiert (da ein 6,0l-V8 für beide ja kaum zur Diskussion stand).
 
Chris_1977 schrieb:
...um zum Thema zurückzufinden: Ich sehe das anders als Du, Rainer, der Z4 oder die Supra ist schon "eine Macht" auf Passstraßen, wenn man nicht gerade Bergrennen fährt. Wer einfach souverän die Landschaft mit Straße genießen und dabei gerne Dampf im üblichen Drehzahlbereich haben will, der ist mit einem Turbomotor, auch wenn er, oder gerade weil er auf Low-End-Torque ausgelegt ist, bestens bedient.
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...aber das hatte ich doch gar nicht in Abrede gestellt? &:

Mein Statement bezog sich auf den Rundkurs. Ich weiß schon, warum ICH mich PRO des G29 M40i entschieden habe. Ich liebte und liebe das herrliche Ansprechverhalten eines Saugers wie des meines ehemaligen und immer noch heißgeliebten Z4M - ABER nun genieße ich auch das üppige Drehmoment und die Kraft des M40i - zumal ich ja mit MHD Stage 1 nochmals etwas "nachgeholfen" habe (und nach 12 herrlichen Jahren allerfeinstem Sauger :t macht die "dunkle Seite der Macht" auch viel Spaß)... :b

Skalpell versus Streitaxt - beides hat seinen Reiz. Mit beidem kann man auf Passstraßen schnell sein, man muss halt seinen Fahrstil etwas "anpassen". :b :X ;)
 
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clemens schrieb:
Dann noch was am Rande die Supra war bei mir auch aufm Schirm, schlussendlich habe ich den M2C wegen des Motors vor gezogen.
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Sehe ich auch so.

Ich finde die Supra sehr nett, sie lässt sich auch mit wenig finanziellen Aufwand und TÜV auf ordentlich Leistung bringen ist aber nach wie vor ein geschlossenes Fahrzeug mit nur 2 Sitzen.
Da sehe ich den 4 sitzigen M2C (sehr Alltags tauglich) den man auch für relativ kleines Geld auf 560PS mit TÜV bringt doch deutlich im Vorteil.

Wenn die Supra ein Dach zum rausnehmen hätte wäre sie imho viel attraktiver.
 
Chris_1977 schrieb:
Klar, auf dem Rundkurs ist er eine Macht. Da ist es aber auch keine Kunst, die Drehzahl auf sehr hohem Niveau zu halten.

Aber wenn man nicht dauernd mit über 7000 rpm unterwegs ist, hat er halt nicht viel Leistung (gemessen an seiner P_max).

Vor einigen Jahren hatte ein F430er-Fahrer schon mal ein Erlebnis, als mein Shelby ihn ausgangs der Kehren auf der Passstraße nicht gut aussehen hat lassen. Sehr ähnliches Erlebnis auch mit einem Lamborghini Hurracan. Auch wenn beide 500 oder gar 600 PS Nennleistung haben, können sie diese ausgangs der Kehren halt nicht gut nutzen, wenn man nicht gerade im 1. Gang rumfährt.

Der Shelby hat bei 4000 rpm ca. 500 PS, da kommt (fast) kein Sauger mit. Und ja, die bekommt der Shelby auch zuletzt wegen seines vielleicht etwas altertümlichen Fahrwerks kaum auf die Straße, um das Pedal durchzudrücken sollte es schon wieder geradeaus gehen...

Drehmoment (durch Hubraum) ist übrigens auch der Grund, warum trotz Leistungsbegrenzung die Viper damals in den Rennserien dominiert hat. Kein Konkurrent hatte kurvenausgangs ähnlich viel Leistung zur Verfügung (trotz vergleichbarer P_max).

Um zum Thema zurückzufinden: Ich sehe das anders als Du, Rainer, der Z4 oder die Supra ist schon "eine Macht" auf Passstraßen, wenn man nicht gerade Bergrennen fährt. Wer einfach souverän die Landschaft mit Straße genießen und dabei gerne Dampf im üblichen Drehzahlbereich haben will, der ist mit einem Turbomotor, auch wenn er, oder gerade weil er auf Low-End-Torque ausgelegt ist, bestens bedient.

Wäre ineressant ob Jürgen @Isoklinker schonmal das Potential seines Geschosses auf Passstraßen ausprobiert hat. :D
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Der GT3 geht ab 5000 Touren richtig vorwärts....was Die Frage zu ISOS Geschoss angeht...ich habe ja im M2C auch 540PS und 700NM 700NM linear abgestimmt. Selbst ein 718 Spyder der in engen Kurven deutlich besser liegt kann da insgesamt wenn mans krachen lässt nicht mithalten und verschwindet im Rückspiegel weil er einfach zu wenig Leistung hat. Auch da gibts Praxis Erfahrungen mit nem guten Fahrer
 
RainerW schrieb:
...aber das hatte ich doch gar nicht in Abrede gestellt? &:

Mein Statement bezog sich auf den Rundkurs. Ich weiß schon, warum ICH mich PRO des G29 M40i entschieden habe. Ich liebte und liebe das herrliche Ansprechverhalten eines Saugers wie des meines ehemaligen Z4M - ABER nun genieße ich auch das üppige Drehmoment und die Kraft des M40i - zumal ich ja mit MHD Stage 1 nochmals etwas "nachgeholfen" habe...

Skalpell versus Streitaxt - beides hat seinen Reiz. Mit beidem kann man auf Passstraßen schnell sein, man muss halt seinen Fahrstil etwas "anpassen". :b :X ;)
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Ok, sorry, Rainer, dann hatte ich das falsch verstanden.
Dann sind wir ja irgendwo zwischen ähnlicher und gleicher Meinung unterwegs... :thumbsup:
 
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