Kaufberatung BMW G31 (5er touring)

Rsyed schrieb:
Du gibst die Daten ein, generierst das formular, und landest es hoch über Finanzonline. Die fin wird dann freigegeben und du zahlst die Steuern mit den nächsten Abgaben zu Monatsmitte.
Zum Vergrößern anklicken....
Sollte das auf meinen Fall anwendbar sein, wäre das super und ich muss der Steuerberaterin etwas vom Jahreshonorar abziehen :D Fragt sich bei dieser Lösung nur, wie dann die ganzen Papiere kontrolliert werden sollen, von Kaufvertrag bis COC.

Rsyed schrieb:
Wegen der 1/8 Regelung. Falls du eine co2 Strafsteuer zahlen musst, muss man nur aliquot den Teil zahlen der im Verhältnis steht zum Kaufpreis und Neupreis. Das gleiche gilt aber für den Bonus. Die 350€ stehen dir nur 100% beim Neukauf zu. Wenn du jetzt 2 Jahre später das Auto importierst, kriegt man 6/8 von dem Bonus (1/8 Regelung - pro Jahr wird 1/8 abgezogen) bzw man zahlt nur 6/8 von der co2 Strafsteuer. Alternative man macht es im Verhältnis Kaufpreis zum damaligen Neupreis.
Zum Vergrößern anklicken....
Klingt logisch, kann man aber auch anders lesen. Wenn es 7/8 von Euro 350,- sind, dann soll es mir recht sein.

Bei diesem ganzen NoVA Schwachsinn gilt doch immer "im Zeitpunkt der Erstzulassung in der EU". Also meine ganze Berechnung läuft nach der Rechtslage 2022, damals gab es einen 350,- Euro Bonus für Neuwagen. Wenn das Fahrzeug zum Zeitpunkt der Erstzulassung in der EU also damals 2022 ein Neuwagen war, steht der Bonus heute bei der Berechnung zu. Es gilt was für das spezifische Kfz in 2022 gegolten hätte, wäre es damals als Neuwagen in Österreich zugelassen worden.

Ist für mich logisch weil ja auch denkbar ist, dass zB ein Fahrzeug aus USA nach EU geholt wird und bei der erstmaligen Zulassung in der EU bereits 2 Jahre alt ist. Später wird es dann nach Ö geholt. Auch für diesen Fall muss ein Anwendungsfall laut NoVA Gesetz verbleiben. Wegen 42,50 Euro werde ich aber nicht mit den Beamten zu streiten beginnen.

Dann gibt es da noch ein NoVA 1 Formular das angeblich für Unternehmer ist - warum zum Teufel man das nicht alles in einem Formular unterbringen kann, das für alle Importfälle gilt, das weiß nur der Ö-Amtsschimmel :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieterle schrieb:
Fragt sich bei dieser Lösung nur, wie dann die ganzen Papiere kontrolliert werden sollen, von Kaufvertrag bis COC.
Zum Vergrößern anklicken....
Bei der nächsten Betriebsprüfung.
Frag mal nach ob das formular für sich anwendbar ist.
Ich habe ein Freund in Wien wo die Freigabe innerhalb 1 Tages da war, und ein anderer Freund wo die Freigabe nicht erteilt wurde weil der beamte von seinem Finanzamt überzeugt war, dass das formular sei nur für Händler.

Ich habe im nova rechner vom Finanzamt nachgeschaut.

Offizieller NoVA Rechner des BMF | Bundesministerium für Finanzen

NoVA und motorbezogene Versicherungssteuer für Auto, Motorrad und Wohnmobil berechnen – schnell, einfach und kostenlos.
onlinerechner.haude.at
Der Bonus wird tatsächlich aliquotiert.
 
Rsyed schrieb:
Frag mal nach ob das formular für sich anwendbar ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Diskutiere es gerade mit meiner Frau, angeblich ist das NoVA 4 nur für Fahrzeughändler. Aber sie wird sich das nochmals ansehen, danke für den Tipp!

Mir ist auch ein Fall bekannt, wo die Finanz das NoVA 2 von einem Unternehmer akzeptiert hatte - aber das ist wohl das falsche Formular, der Sachbearbeiter bei der Finanz hat es halt zum Akt genommen. Wahrscheinlich haben die einen Ermessensspielraum oder es kommt darauf an, wie alt der Hase bei der Finanz schon ist.
 
Na bitte... Ende gut alles 8-)

Sorry wegen der Verwirrung wegen Nettokauf. Ich bin vom nova2 Formular ausgegangen. Das ist aber falsch. Man lernt beim nova anscheinend nie aus. 🤦‍♂️🤦‍♂️
 
Rsyed schrieb:
Sorry wegen der Verwirrung wegen Nettokauf. Ich bin vom nova2 Formular ausgegangen. Das ist aber falsch. Man lernt beim nova anscheinend nie aus. 🤦‍♂️🤦‍♂️
Zum Vergrößern anklicken....
Ist eine Wissenschaft - Frau meint, da kennen sich die vom FA selber nie aus... Mit dem vermutlichen Ergebnis von Euro 3.861,75 kann ich allerdings gut leben. Besser als mit den 3 Wochen sinnloser Wartezeit. Danke nochmals!
 
Also zugegeben, kann schon hilfreich sein mit einer Steuerberaterin verheiratet zu sein - auch wenns keiner glaubt, aber der G31 ist nun vom Finanzamt freigeschalten zu Zulassung, obwohl ich die NoVA noch nicht mal abliefern musste :roflmao: hat meine Frau geregelt, und die Finanz vertraut uns soweit, dass wir das als Unternehmer nachliefern werden. Kann man nicht meckern! Also, sollte ich morgen fit genug sein (hab noch paar Covid Problemchen), dann werde ich den Grauen zulassen und endlich endlich darf ich ein österreichisches Taferl dran machen. War schon Zeit!
 
Mal die to-do Liste BMW G31 abchecken, sieht inzwischen nicht mehr ganz so bedrohlich aus, aber war schon ne Ecke Aufwand bis hierher:
  • Kaufberatung am Forum (Lernphase)
  • Wunschausstattung festlegen
  • Budget für Kauf?
  • Außenfarben und Lederfarben besichtigen
  • Probefahrt 6-Zylinder mit Frau und Kind
  • den "richtigen" G31 finden
  • Info über den Händler (München) einholen
  • COC-Papiere vorhanden?
  • Winterbereifung vorhanden?
  • "remote" kaufen und zahlen (nicht zur Nachahmung empfohlen)
  • Zug Wien-München buchen, Platzkarte
  • Hotel buchen
  • Autobahnplakette Österreich für paar Tage
  • Überstellungskennzeichen mit Versicherung Deutschland
  • Handbuch als PDF-Version für Zugfahrt
  • G31 abholen und auf eigener Achse München-Wien fahren
  • Antrag beim BMW Importeur auf Eintrag in die Datenbank
  • NoVA Selbstberechnung
  • Antrag beim Finanzamt auf Abfuhr der Umsatzsteuer und NoVA
  • Zahlung Umsatzsteuer und NoVA in Ö
  • Haftpflichtversicherung / Kaskoversicherung checken
  • Zulassung auf Wechselkennzeichen mit dem Zetti
  • Rückholung "Kaution" (deutsche MWSt) vom Händler
  • §57a Plakette anbringen (noch TÜV bis 12/2025)
  • Kennzeichenhalter besorgen (deutsches Format passt nicht zu Ö-Kennzeichen)
  • Zusätzliche Kofferraum Halteösen besorgen (willhaben)
  • provisorische Gummimatte Fahrer?
  • Warndreieck finden (wo verdammt?)
  • iPhone einbinden
  • Schlüsselbatterie erneuern
  • kriegt der einen Namen (mit "grau" Bezug?)
  • Fahrzeugeinstellungen (ufff so viele Menüs und Untermenüs) und Sitzposition
  • Warnton beim Anfahren (?) abstellen
  • Ölstand checken (gibt keinen Messstab)
  • autonomes Stau stop-n-go testen
  • Standheizung testen mit Zeitvorwahl
  • Frau und Kind am Wochenende in Kurzurlaub fahren lassen
  • Wetterbericht für Samstag checken: ha, über 7 Grad plus und nachmittags Sonne
  • Montage Kennzeichenhalter (Samstag)
  • Waschen, falls es das Wetter zulässt (Samstag)
  • Fotos für das Forum machen (Samstag)
  • Kurzzeit Autobahnvignette entfernen
  • Einrichtung / Testbetrieb Musik streaming oder mp3 über USB (das klappt nie... am Forum fragen?)
  • Diverses Zubehör organisieren (von Eiskratzer bis Warnweste)
  • herausfinden, was wirklich die Standheizung befeuert (48V oder Diesel)
  • Originale Winter floormats BMW einkaufen (is ja bald Weihnachten)
  • Info zu Bordwerkzeug / Wagenheber einholen (fehlt?)
  • der Falschmeldung "Antrieb defekt, Abschleppdienst rufen" auf den Grund gehen
  • sinnvolles Zubehör entdecken (Ladekantenschutz? Kofferset? Fachaufteilung Mittelkonsole?)
  • Nachrüstung Sitzheizung hinten prüfen (mittelfristig)
  • Nachrüstung Anhängekupplung und Codierung prüfen (langfristig)
  • Verkauf Oldtimer MB CE-300-24 (C124) damit Platz wird in der Garage
  • Verkauf Landrover Discovery Sport HSE damit Platz wird in der Einfahrt
Jaja ich weiß schon, ich hab einen an der Waffel oder wie Ihr da sagt, aber der Ösi geht nicht ohne Plan aufs Klo, das kennt Ihr ja schon von meinem z4 e89 Kaufberatungsbeitrag :D ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal ein paar Gedanken zu:
Dieterle schrieb:
  • Einrichtung / Testbetrieb Musik streaming oder mp3 über USB (das klappt nie... am Forum fragen?)
Zum Vergrößern anklicken....
- Musikstreaming in den Bluetooth Verbindungseinstellungen im Idrive aktiv?
- Falsches Format am USB Stick? Anderen Stick probieren.
Dieterle schrieb:
  • herausfinden, was wirklich die Standheizung befeuert (48V oder Diesel)
Zum Vergrößern anklicken....
Dürfte ziemlich sicher Diesel sein, die Mildhybridsysteme können das normalerweise nicht.
Dieterle schrieb:
  • Info zu Bordwerkzeug / Wagenheber einholen (fehlt?)
Zum Vergrößern anklicken....
Wagenheber gibt's bei BMW schon seit >20 Jahren nicht mehr, da Autos in Deutschland entweder auf Runflat oder optional mit Reifenflickset ausgeliefert werden.
Dieterle schrieb:
  • der Falschmeldung "Antrieb defekt, Abschleppdienst rufen" auf den Grund gehen
Zum Vergrößern anklicken....
Würde ich zeitnah prüfen. Kann der BMW Pannendienst im ersten Schritt auch online auslesen.
 
Bumbum schrieb:
Würde ich zeitnah prüfen. Kann der BMW Pannendienst im ersten Schritt auch online auslesen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja solang noch Herstellergarantie ist... Ist bisher nur ein einziges Mal aufgetreten, als ich heftig mit eingeschlagenem Vorderrad gegen den Bordstein geparkt habe - hatte ich mir angewöhnt, weil es bei unseren zu hohen Bordsteinen hier die Felge schont und meinem Landrover sowas von egal war. Ich war zuletzt beim Freundlichen der konnte aber nicht online auslesen, irgendwas klappte mit der Verbindung zum Fahrzeug nicht. Wahrscheinlich habe ich zu viele Datenfreigaben gekappt, muss ich mir mal ansehen.

Bumbum schrieb:
Wagenheber gibt's bei BMW schon seit >20 Jahren nicht mehr, da Autos in Deutschland entweder auf Runflat oder optional mit Reifenflickset ausgeliefert werden.
Zum Vergrößern anklicken....
Ist ein Argument, ich könnte jetzt nicht mal sagen, ob mein e89 einen hat. Aber auch kein Bordwerkzeug? Normal geben sie Dir wenigstens einen Kerzenschlüssel und einen Wendeschraubenzieher mit, nicht dass ich das Zeug bräuchte aber man will sein Fahrzeug "komplett inkl Zubehör" haben / mal weiter verkaufen können. Ich glaube mein G31 hat nur eine Abschleppöse zum Anschrauben im Kofferraum, sonst nichts.

Bumbum schrieb:
Dürfte ziemlich sicher Diesel sein, die Mildhybridsysteme können das normalerweise nicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Muss mich mal reinsetzen und die einfach manuell aktivieren, ich glaube das geht. Die Zeit hatte ich noch nicht.

Edit: Also wenn er die Standheizung laufen lässt, dann bleibt der Motor aus. Da muss irgendein Zusatzheizer sein. Erstmal tut sich paar Minuten gar nichts, bis der dann auf Temperatur ist fängt er dann mit dem Gebläse an. So ähnlich als wenn man maximal defrosting einstellt bei anderen Fahrzeugen. Die Frage welche Energiequelle da genutzt wird bleibt. Wenn es Diesel sein sollte, auch gut, fände ich aber inkonsequent wenn man ein 48V Bordnetz mit Batterie durch die Gegend fährt. Mal sehen wo sich die Info findet, irgendwo war das 500 Seiten PDF der Anleitung abgespeichert :D

Bumbum schrieb:
- Musikstreaming in den Bluetooth Verbindungseinstellungen im Idrive aktiv?
- Falsches Format am USB Stick? Anderen Stick probieren.
Zum Vergrößern anklicken....
Mal gucken, danke für Deine Hinweise.

Edit: Man muss halt wissen, wo - weil vom anderen Fahrzeug gewohnt, habe ich die ganze Zeit am USB-C unter der Armlehne gefummelt. Ist aber gar nicht notwendig, vorne bei der Handy Ladeschale ist ein normaler USB Anschluss, und über den funktioniert das mp3 Einspielen per USB Stick tadellos. Sogar bequem durch die "Alben" blättern funtioniert (sind nur Unterordner wenn ich den alten Rock-Stick gut in Erinnerung habe). Kritik auf hohem Niveau: Der eingesteckte USB Stick (senkrecht vor dem Handy, komischweise) verhindert, dass man das smartphone zum Aufladen hinein legt oder einfach nur herausnimmt, wenn man es denn vor dem USB Stick dort verstaut hatte. Naja.

Wenn es das Wetter morgen zulässt werden wir einmal ein wenig Rockmusik um den Block fahren, vielleicht freut sich ja jemand :roflmao: Klanglich und von den Einstellmöglichkeiten finde ich die Harman Kardon Anlage Klasse, aber im z4 e89 habe ich diese HiFi Anlage ab Werk, entweder hat die noch weit mehr Wummms oder es ist Einbildung, weil der Zetti so einen kleinen Innenraum hat - glaube ich aber nicht, weils auch mit offenem Dach recht heftig kommt. Bin halt schon etwas schwerhörig in meinem fortgeschrittenen Alter, da brauche ich, dass sich durch die HiFi der Sitz bewegt, sonst spüre äehem höre ich das ja nicht ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieterle schrieb:
Mal sehen wo sich die Info findet, irgendwo war das 500 Seiten PDF der Anleitung abgespeichert :D
Zum Vergrößern anklicken....
Seite 322:

"Das System besteht aus Standlüftung und Standheizung. Es ermöglicht das Temperierendes Innenraums noch vor Beginn der Fahrt. Abhängig von der eingestellten Temperatur und der Umgebungstemperatur wird der Innenraum belüftet oder erwärmt. Dabei nutzt das System ggf. die vorhandene Restwärme des Motors oder den Kraftstoff des Fahrzeugs zur Wärmegewinnung."

Ahso. Also nur mit ausreichend Sprit an Bord, und nicht benutzen wenn der Dicke in der Garage steht. Gut zu wissen! Damit hätten wir auch mit besprochen, was die Vorteile einer Standheizung durch das 48V Netz wären, aber vielleicht stelle ich mir das auch zu naiv vor. Immerhin kann es was ich brauche, beim nordseitigen Parken im Freien hat der Innenraum zur Abfahrtszeit die nötige Temperatur. Wird spannend wie das in den Frostnächten bei Schneelage / Schneefall ablaufen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieterle schrieb:
Aber auch kein Bordwerkzeug?
Zum Vergrößern anklicken....
Laut Betriebsanleitung Seite 343:

"Hinteres Ablagefach Allgemein Im Ablagefach befindet sich das Bordwerkzeug."

Ach nee.... und wie wäre es vielleicht... den Umfang des mitgelieferten Bordwerkzeugs zu beschreiben oder abzubilden? Oje, da hilft die Anleitung nicht weiter, da muss ich einen von Euch G31 Fahrern fragen, was dort bei Euch so rumliegt. Bei mir nur ne Abschleppöse.

Einerseits sind diese Klappfächer im Boden genial, weil man die Kofferraum Abdeckung und das Trennnetz dort verstauen kann (musste ich beim Landrover oft in der Garage zurück lassen). Das ist ideal gemacht. Das zweite Fach ist aber recht groß und dort kugelt alles nur herum, da würde ich mir einen Einsatz mit Fachteilung wünschen, wo man auch paar Kleinteile ablegen kann. Vielleicht gibt es das ja als Zubehör.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieterle schrieb:
Wahrscheinlich habe ich zu viele Datenfreigaben gekappt, muss ich mir mal ansehen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich glaube das herstellerseitige Auslesen kannst du gar nicht kappen, nur die "privat nutzbaren Funktionen".
Dieterle schrieb:
Normal geben sie Dir wenigstens einen Kerzenschlüssel und einen Wendeschraubenzieher mit,
Zum Vergrößern anklicken....
Ich glaube beim G21 war auch nur Abschlepphaken und Felgenschloss dabei, kannst du aber im Ersatzteilkatalog, bspw. Bei Leebmann nachgucken.

Machen kann man bei den Kisten mit nem Schraubendreher und Kerzenschlüssel eh nichts mehr, ist ja im Zweifelsfall eh alles Torx und nur elektronisch diagnostizier-/quittierbar.
Dieterle schrieb:
inkonsequent wenn man ein 48V Bordnetz mit Batterie durch die Gegend fährt.
Zum Vergrößern anklicken....
Das 48V Netz ist bei weitem nicht ausreichend für eine taugliche Standheizung. Im Gegensatz zum Plugin Hybrid oder BEV fehlt bspw. eine Wärmepumpe oder vernünftige elektrische Heizung. Zwar haben die Diesel oft eine Zusatzheizung aber weder deren alleinige Leistung, noch die Kapazität des 48V Akkus sind dafür bemessen das Auto vollständig zu erwärmen.
Dieterle schrieb:
Kritik auf hohem Niveau: Der eingesteckte USB Stick (senkrecht vor dem Handy, komischweise) verhindert, dass man das smartphone zum Aufladen hinein legt oder einfach nur herausnimmt, wenn man es denn vor dem USB Stick dort verstaut hatte.
Zum Vergrößern anklicken....
Beim G21 ging der Stick auch im Fach unter der Mittelkonsole. Bist du sicher, dass dein USB C Adapter am Stick funktioniert?
Alternativ mal einen anderen probieren oder einen ganz kurzen USB Stick für den USB Anschluss vorne kaufen.
 
Da könnte die EU sich einmal bei den Österreichern beliebt machen und diese Benachteiligungen durch die NOVA verbieten und den freien Warenverkehr erleichtern. Wäre mal was positives für die Bürger.😀😉
 
Cafe77 schrieb:
Da könnte die EU sich einmal bei den Österreichern beliebt machen und diese Benachteiligungen durch die NOVA verbieten und den freien Warenverkehr erleichtern. Wäre mal was positives für die Bürger.😀😉
Zum Vergrößern anklicken....
Vor allem hemmt so was auch die Wirtschaft, ist ein Wettbewerbsnachteil usw.. Ich möchte nicht wissen, würde die NoVA mit 1.1.2025 abgeschafft, was für ein run auf die hiesigen Händler einsetzen würde. Die Staatskassen sind leer, wann kommt endlich ein guter Volksökonom, der den Politikern vorrechnet, dass die NoVA weniger Geld bringt, als der Mehrumsatz bei Entfall. Aber "um Gottes Willen" dann würde ja der "ökologische Lenkungseffekt" wegfallen. Mit der neuen CO2 Abgabe auf Treibstoff, die dauernd steigt, ist es ja dasselbe. Aber über die Wirtschaftsdaten jammern, wann kapiert endlich der erste Politiker, dass die Menschheit nur dann Geld ausgibt, wenn die Rahmenbedingungen passen (und nicht wenn allen die letzte Steuer abgepresst wird).
 
Also nach ein paar Tagen Fahrbetrieb habe ich nur einen einzige Kritikpunkt am Fahrzeug, der nervt aber heftig, siehe Fotos.

Die Meldung trat bisher nur beim Warmstart auf, d.h. wenn er mal 5 oder 15 Minuten abgestellt war nach Fahrt und wieder gestartet werden sollte. Scheint eine "Geistermeldung" zu sein, denn es hilft Fahrzeug absperren, neu starten, Meldung ist dann weg und auch nichts in der check control bleibt übrig. Lediglich die gelbe Motorleuchte ist dann 1 Fahrt lang an, wenn er dann länger steht ist das auch wieder weg. Siehe die Zeitstempel der Fotos. Eingestellt habe ich die Datenübertragung laut Foto, sollte ausreichen damit BMW meine Daten fernauslesen kann? Wenn ich raten müsste - vielleicht der Dieselpartikelfilter, das würde zur Gesamtlaufleistung passen, andererseits bin ich gerade eben 500 km Autobahn gefahren und sollte das Freibrennen automatisch erfolgt sein.

IMG_7226.JPG

IMG_7227.JPG

IMG_7228.JPG

IMG_7230.JPG

IMG_7229.JPG
 
Zuletzt bearbeitet:
Bring das Auto mit diesen Fotos zu BMW, sag dazu, dass es das zweite Mal ist. Belege ist mit den Bildern. Vermutlich ein Scheinfehler, aber irgendeine Komponente im System führt dazu, dass das passiert.
Wenn du es schaffst, den Fehler „nachzustellen“, schreib dir die Eckdaten gerne auf und gebe sie weiter.

Das blöde bei Scheinfehlern ist: sie werden nicht im Fehlerspeicher abgelegt. Du siehst ja selbst, dass ein Neustart des Autos zum Löschen der Meldung führt. Bleib dran und schau, dass dein Händler dem nachgeht. Näheres gern per PM.
 
@_hen hast PM

Im Handbuch steht bei einer "leuchtenden" gelben Motorwarnleuchte folgender Text "Verschlechterung der Emissionen. Fahrzeug möglichst bald prüfen lassen." was auf den DPF hindeutet? Aber seltsam dass er dann beim Start darauf hinweist, dass kein Gang eingelegt oder nicht gefahren werden kann. Im Fahrbetrieb ist rein gar nichts zu bemerken, scheint alles rund. Klar, das trat beim Händler und bei der Überstellungsfahrt gar nicht auf. Kaum, dass man das Fahrzeug im eigenen Land zugelassen hat, zickt es rum :( :cautious:
 
Dieterle schrieb:
Scheint eine "Geistermeldung" zu sein, denn es hilft Fahrzeug absperren, neu starten, Meldung ist dann weg und auch nichts in der check control bleibt übrig.
Zum Vergrößern anklicken....
Will dich nicht beunruhigen, aber ich würde empfehlen zeitnah danach gucken zu lassen.
Ich hatte im G21 mal eine Meldung "Motorstörung. Weiterfahrt möglich, bei nächster Gelegenheit Werkstatt aufsuchen." Welche immer wieder kam und von alleine verschwand.

Letzten Endes war es dann ein Schaden an beiden Turboladern (sequentieller Biturbo), Reparaturkosten knapp 10k€ auf Kulanz.

_hen schrieb:
Das blöde bei Scheinfehlern ist: sie werden nicht im Fehlerspeicher abgelegt. Du siehst ja selbst, dass ein Neustart des Autos zum Löschen der Meldung führt.
Zum Vergrößern anklicken....
Nicht zwingend, der Fehlerspeicher speichert eben auch, wenn der (Schein-)Fehler nicht ansteht.
Ob die Fehlermeldung/Kontrollleuchte anbleibt oder bei nicht vorhandenem Fehler ausgeht, ist programmabhängig.

In der Regel ist es sogar so, dass im Fehlerspeicher mehr drin steht, als tatsächlich fehlerhaft ist (bspw. kurze Kommunikationsprobleme bei Start).
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben Unten