oh je....es bahnt sich was an und kommt vl ganz Dicke.....Tempolimitdiskussion wieder entfacht....
- Ersteller fundriver
- Erstellt am
STP2
macht Rennlizenz
- Registriert
- 7 Oktober 2017
- Wagen
- BMW Z4 e85 roadster 3,0i
Es scheint doch nun so zu sein, dass eine Spontanerkrankung anscheinend nicht zu den typischen Gefahren des Straßenverkehrs gehört. Die User @Maritim und @Scatto sind zumindest dieser Überzeugung.
Um diesen Sachverhalt (Spontanerkrankung - typische Gefahr des Straßenverkehrs?) zu klären und die Diskussion dann vielleicht zu einem sinnvolleren Themen lenken zu können, könnte doch @Brummm einmal seinen Standpunkt dazu darlegen. Ganz offensichtlich scheint er jemand mit einem umfangreicheren juristischen Hintergrund zu sein. Die meisten anderen, sicherlich nicht alle, haben wohl eher einen laienhaften Hintergrund und interpretierten Gesetzestexte vielleicht nicht ganz richtig...
Um diesen Sachverhalt (Spontanerkrankung - typische Gefahr des Straßenverkehrs?) zu klären und die Diskussion dann vielleicht zu einem sinnvolleren Themen lenken zu können, könnte doch @Brummm einmal seinen Standpunkt dazu darlegen. Ganz offensichtlich scheint er jemand mit einem umfangreicheren juristischen Hintergrund zu sein. Die meisten anderen, sicherlich nicht alle, haben wohl eher einen laienhaften Hintergrund und interpretierten Gesetzestexte vielleicht nicht ganz richtig...
Eine Meinung kann ja jeder zu allem haben, aber nach mehreren Malen von @Scatto auch nochmal von mir:
Das unten fett hervorgehobene Merkmal wird von dem Fall mit dem Herzinfarkt des Fahrers eindeutig nicht erfüllt: ein Herzinfarkt ist selbstverständlich keine typische Gefahr des öffentlichen Straßenverkehrs. Damit handelt es sich um keinen Verkehrsunfall nach dieser Definition.
So ist es (Fettdruck). Auch wenn ich nur ein begonnenes und kein abgeschlossenes Jura-Studium habe, kann ich dir versichern, dass für das Verständnis eines so klar formulierten Textes kein fortgeschrittenes juristisches Wissen erforderlich ist.
STP2
macht Rennlizenz
- Registriert
- 7 Oktober 2017
- Wagen
- BMW Z4 e85 roadster 3,0i
@Maritim nun lass doch den @Brummm meine Frage erst einmal gelesen haben. Und gib ihm doch dann bitte auch noch die Chance, gegebenenfalls darauf zu antworten.
Ich bezeichne mich persönlich als juristischen Laien und fände eine Klarstellung seinerseits gut.
Explizit habe ich weder dir noch @Scatto das juristische Verständnis absprechen wollen! Falls das nicht klar geworden war, habe ich das hiermit nachgeholt.
Ich bezeichne mich persönlich als juristischen Laien und fände eine Klarstellung seinerseits gut.
Explizit habe ich weder dir noch @Scatto das juristische Verständnis absprechen wollen! Falls das nicht klar geworden war, habe ich das hiermit nachgeholt.
Zuletzt bearbeitet:
Chris_1977
macht Rennlizenz
Auch wenn das Thema für mich kaum relevant ist: Logisch erscheint mir das Geschriebene nicht: Ich finde, dass der Verlust der Fahrzeugkontrolle eines anderen Fahrzeugsführers, aus welchen Gründen auch immer, zu den permanenten Gefahren des Straßenverkehrs gehört. Ob daran nun ein Herzinfarkt, eine Sehschwäche, Ablenkung durch Handy, Alkohol- oder Drogeneinfluss oder sonst was verantwortlich ist, der Fahrer hat die Kontrolle über sein Kfz verloren. Genau das sehe ich -ohne juristische Bildung- schon als "tpyische Gefahr" des Straßenverkehrs.
STP2
macht Rennlizenz
- Registriert
- 7 Oktober 2017
- Wagen
- BMW Z4 e85 roadster 3,0i
Wie gesagt ist die laienhafte Interpretation eines solchen juristischen Begriffs ja eben das Problem.
Ich traue mir nicht zu dieses Thema final zu bewerten und habe deswegen "den Juristen des Forums" um seine Interpretation gebeten.
Bzw. müsste er ja noch nicht einmal seine Interpretation dieses Begriffs wiedergeben, sondern gerne die derzeitig gültige juristische Definition des Begriffs "typische Gefahr" klären.
Ich traue mir nicht zu dieses Thema final zu bewerten und habe deswegen "den Juristen des Forums" um seine Interpretation gebeten.
Bzw. müsste er ja noch nicht einmal seine Interpretation dieses Begriffs wiedergeben, sondern gerne die derzeitig gültige juristische Definition des Begriffs "typische Gefahr" klären.
G
Gelöschtes Mitglied 35377
Guest
Ganz einfach.
Ein Gutachter wird eingeschaltet, welcher feststellt, ob der das Schadensereignis aufgrund der überhöhten Geschwindigkeit in jedem Falle hätte eintreten müssen.
Die Frage, ob die überhöhte Geschwindigkeit aufgrund der Erkrankung zustande kam, gilt es jedoch ebenfalls zu klären (Fuß könnte auf Gaspedal gedrückt werden, Fahrer könnte nicht mehr reagieren).
Im übrigen hat das nichts mit Interpretation zu tun. Das ist gelehrte Rechtsmeinung.
G
Gelöschtes Mitglied 35377
Guest
Wenn es kein VU ist, kann er in der VU-Statistik nicht geführt werden.
Ich sehe das exakt genauso. Die Unfallursache (Herzinfakt, Hustenanfall, Nasepobeln) ist in dem Fall doch völlig egal. Ein ähnlicher Fall Unfall durch Hustenanfall.
Das wird sicher als Verkehrsunfall erfasst werden. Völlig unabhänging davon, ob Brötchen Essen oder Husten eine Gefahr im Straßenverkehr ist.
Vermutlich unter Verlust der Kontrolle über das KFZ oder einem ähnlich klingenden Punkt.
Back to topic:
Die Freiheit Weniger sollte niemals unbedeutend sein. Man sollte sie daher nicht grundlos oder unter vorgeschobenen, unbewiesenen Tatsachen einschränken.
Auch sollte nicht alles dem Erhalt von Menschenleben zurückstehen. Deinem Argument folgend, müsste man sämtliche, für den Menschen gefährliche Tiere ausrotten.
E.g. Schlagenbisse töten jährlich 138.000 Menschen
Genau darum geht es
Wer das nicht versteht (@Maritim), dem empfehle ich mal den Film "In Time".
Das Argument wurde bisher komplett ignoriert
InXS
Monaco-Franze
- Registriert
- 19 August 2007
- Wagen
- anderer Wagen
Auch nur laienhaft von mir:
Eine spontanes Ereignis wie einen Herzanfall kann ein Fahrzeuglenker nicht beeinflussen, bzw ist im Vorfeld die Vorsorge zur Vermeidung eines Unfalls durch die Ursache nicht möglich.
Bei Ablenkung durch Handy, Drogeneinfluss am Steuer oder das Weglassen (oder Vergessen) von Medikamenten, die man überhaupt benötigt, um klar zu kommen und um Risiken minimieren oder auszuschalten (zb Epilepsie, die dem Fahrer bekannt sind), gehören für mich zur Sorgfalt anderen gegenüber.
Man kann eine mögliche Ereigniskette und einen Kontrollverlust beeinflussen, da man vorher entscheiden kann, nicht zu fahren, nicht ans Handy zu gehen, rechtzeitig Medikamente zu nehmen.
Eine Entscheidung beim Herzinfarkt hat man nicht.
Für mich ist die Argumentation von Scatto schon logisch.
keulejr
junger Oldie-Cruiser
- Registriert
- 2 Februar 2014
- Wagen
- BMW Z4 e85 roadster 3,0i
Es ist doch nun wahrlich mühsam, über Rechtsbegriffe zu streiten. Zumal es im deutschen Recht alles andere als unüblich ist, dass ein (vermeintlich einheitlicher) Rechtsbegriff je nach Kontext verschiedene Definitionen haben kann. Eines der bekanntesten Beispiele dürfte wohl der Begriff des Fahrzeughalters sein, um um fahrzeugspezifischen Bereich zu bleiben.
Zudem bedarf es in aller Regel einer individuellen Betrachtung eines individuellen Geschehens. Und so gibt es durchaus denkbare Konstellationen, in denen auch eine "Spontanerkrankung" (wie z.B. Herz- oder Hirninfarkt) einschlägig (und sogar haftungsbegründend) sein kann.
Bringt uns abschließend jedoch keinen Schritt weiter, weil hier wohl niemand das konkrete Unfallgeschehen abschließend beurteilen kann. Aber natürlich kann man das noch weiterhin seitenlang ausführen.
@STP2
Ich bin zwar nicht @Brummm , aber vielleicht hilft dir das erst einmal etwas weiter. Es gibt hier schlichtweg nach aktuellem Kenntnisstand kein "richtig" oder "falsch", wenn man es erst einmal wieder auf den Ausgangsfall zurückführt.
Zudem bedarf es in aller Regel einer individuellen Betrachtung eines individuellen Geschehens. Und so gibt es durchaus denkbare Konstellationen, in denen auch eine "Spontanerkrankung" (wie z.B. Herz- oder Hirninfarkt) einschlägig (und sogar haftungsbegründend) sein kann.
Bringt uns abschließend jedoch keinen Schritt weiter, weil hier wohl niemand das konkrete Unfallgeschehen abschließend beurteilen kann. Aber natürlich kann man das noch weiterhin seitenlang ausführen.
@STP2
Ich bin zwar nicht @Brummm , aber vielleicht hilft dir das erst einmal etwas weiter. Es gibt hier schlichtweg nach aktuellem Kenntnisstand kein "richtig" oder "falsch", wenn man es erst einmal wieder auf den Ausgangsfall zurückführt.
Chris_1977
macht Rennlizenz
Danke Dir! 
Ja ja, der Gutachter wird dann irgendwas vermuten. Denn wirklich feststellbar ist das selten. Selbst leider bei einem Freund erfahren müssen. So einfach ist das.
A
Andreazzz
Guest
Gutachter?
Ok, dann auch dazu mal ein Beispiel:
Ein Oldtimer-Fan aus dem erweiterten Bekanntenkreis hat sich vor einiger Zeit mit seinem Auto auf regennasser Straße gedreht und ist in die Leitplanke eingeschlagen.
Ein Zeuge sagt "normal gefahren", ein anderer sagt "viel zu schnell gewesen" - alles eben persönliche Meinungen und ihn selbst kann man leider nicht mehr fragen.
Ja, was jetzt? 80 km/h-Begrenzung und ein Sportwagen? Da darf natürlich gemutmaßt werden, aber am besten wissen es natürlich die Leserbrief-Schreiber in der heimischen Presse
und diverse Mitglieder in Internet-Foren - passt ja irgendwie der Vergleich!
Mehrere Gerichts-Gutachter sind sich völlig uneins, widersprechen sich z.T. erheblich - unangepasste Geschwindigkeit (natürlich!) bis Fahrfehler beim Überholen (ist das dann überhaupt ein Überholen bei je 2 Fahrspuren in eine Richtung?).
Besonders pikant: Auf dieser Straße haben sich bei Nässe schon mehrmals Unfälle ereignet, sagt die Polizei.
Und ganz plötzlich nach dem tödlichen Unfall steht da auch jetzt ein 60er-Schild mit Zusatz "bei Nässe".
Wer ist jetzt Schuld und wie geht der Unfall in die Statistik ein?
Ich möchte wirklich keine neuerliche Diskussion lostreten, nur einfach mal zum Nachdenken anregen, da - um beim Thema zu bleiben - auch hier kein Tempolimit den Unfall verhindert hat!
Ok, dann auch dazu mal ein Beispiel:
Ein Oldtimer-Fan aus dem erweiterten Bekanntenkreis hat sich vor einiger Zeit mit seinem Auto auf regennasser Straße gedreht und ist in die Leitplanke eingeschlagen.
Ein Zeuge sagt "normal gefahren", ein anderer sagt "viel zu schnell gewesen" - alles eben persönliche Meinungen und ihn selbst kann man leider nicht mehr fragen.
Ja, was jetzt? 80 km/h-Begrenzung und ein Sportwagen? Da darf natürlich gemutmaßt werden, aber am besten wissen es natürlich die Leserbrief-Schreiber in der heimischen Presse
und diverse Mitglieder in Internet-Foren - passt ja irgendwie der Vergleich!
Mehrere Gerichts-Gutachter sind sich völlig uneins, widersprechen sich z.T. erheblich - unangepasste Geschwindigkeit (natürlich!) bis Fahrfehler beim Überholen (ist das dann überhaupt ein Überholen bei je 2 Fahrspuren in eine Richtung?).
Besonders pikant: Auf dieser Straße haben sich bei Nässe schon mehrmals Unfälle ereignet, sagt die Polizei.
Und ganz plötzlich nach dem tödlichen Unfall steht da auch jetzt ein 60er-Schild mit Zusatz "bei Nässe".
Wer ist jetzt Schuld und wie geht der Unfall in die Statistik ein?
Ich möchte wirklich keine neuerliche Diskussion lostreten, nur einfach mal zum Nachdenken anregen, da - um beim Thema zu bleiben - auch hier kein Tempolimit den Unfall verhindert hat!
Hoho... Hört hört... Welch staatstragende Kunde! Das klingt nach Schutz von Minderheiten und anderen gar edlen Motiven ;-)
Wir wollen nur wieder etwas genauer bleiben. Es geht, wie kürzlich schon präzisiert, nicht um "die Freiheit" als umfassenden Generalbegriff . Sondern - ich muss mich leider wiederholen - um die Freiheit, relativ selten relativ wenig schneller als x km/h zu fahren. Auch das ist natürlich Freiheit, allerdings in einer sehr begrenzten und real wenig bedeutenden Facette. (Zur real geringen Bedeutung des Schnellfahrens weiter unten.)
Von "grundlos" ist keine Rede. Gründe werden ja genannt und sind also vorhanden, müssen aber natürlich verifiziert werden. Ansonsten stimme ich zu und habe selbst geschrieben, dass nur bei hinreichend sicheren Erkenntnissen über die Vermeidbarkeit tödlicher (und anderer schwerer) Unfälle ein Tempolimit eingeführt oder ernstlich erwogen werden sollte.
Das ist ja eine interessante Ansicht. Was denn zum Beispiel?
Welches Argument meinst du? Bitte zitiere mich.
Mit Sicherheit wirst du kein Argument von mir finden, das einen solchen Blödsinn unterstützen würde.
Auch das ist interessant. Was wichtiger als Menschenleben sein soll, ist also nicht einmal, wie ich in meiner grenzenlosen Naivität vermutet hatte, Zeitersparnis (die hätte ja immerhin nicht nur einen persönlichen, sondern auch einen volkswirtschaftlichen Nutzen), sondern purer Lustgewinn. Da steht für mich dann doch außer Frage, was höher zu bewerten ist.
Das ist mir tatsächlich entgangen. Natürlich sollte überall dort das Limit angehoben werden, wo schnelleres Fahren der Reduzierung der Unfallzahlen dient. Wobei dies seltene Ausnahmen bleiben werden und zur Frage eines allgemeinen Tempolimits nichts aussagt.
Aber auch hier wieder das Messen mit zweierlei Maß, je nachdem, was ins Weltbild (hier: "ich will auf Teufel komm raus nun mal kein Tempolimit" ) passt:
Menschenleben, die durch Anhebung von Tempolimits gerettet werden, werden positiv hervorgehoben.
Menschenleben, die ggf. durch ein Tempolimit auf der Autobahn gerettet werden, werden dagegen nicht positiv hervorgehoben, weil sie dem höheren Rechtsgut der Lust am Schnellfahren im Wege stehen - hier wird dieses positiv hervorgehoben.
Dass eine Höherbewertung der Lust am Schnellfahren gegenüber dem Erhalt von Menschenleben mit unserer Rechts- und Werteordnung nicht vereinbar ist, müsste eigentlich Jedem klar sein.
Zuletzt bearbeitet:
InXS
Monaco-Franze
- Registriert
- 19 August 2007
- Wagen
- anderer Wagen
Tempolimits sind dort, wo Gefahrenquellen gegeben sind, schon vorhanden, bzw werden, ggfs bei einem Neubau mit evt gegebener Gefahrenstelle (zb zu hohes Verkehrsaufkommen an Autobahnkreuzen, gefährliche Einfahrt usw.) eingerichtet sowie Lärmschutzmaßnahmen.
Das wird nicht gemacht, um Schnellfahrer zu Tode zu ärgern, sondern sind Maßnahmen zum Schutz, da Gefahren evt vorhanden sind.
Ich weiß nicht, wieviele Teilstücke (km) des gesamten Autobahnnetzes bereits in der Geschwindigkeit begrenzt sind, bzw zu welcher Uhrzeit offene Abschnitte durch weniger Verkehrsaufkommen auch schnell befahren werden können (es staut sich nichts)
Es gibt sogar Teilabschnitte, die bei hoher Unfalllage nachträglich begrenzt werden, was dann auch sinnvoll ist.
Die Studie auf einem Abschnitt der A24 (Land Brandenburg) hat gezeigt, dass eine Begrenzung sinnvoll ist. Allerdings ist dieser Abschnitt geradeaus in der Ebene, führt durch Hochmoore hindurch (Nebel und Glätte) und ist zudem recht einlullernd.
Bei anderen Strecken schaut das ganz anders aus. Die Eigenschaften ringsherum sind andere.
Deshalb erschließt sich mir nicht, warum alles kpl in der Geschwindigkeit begrenzt werden soll.
Wenn es Menschen gibt, die gerne zügig fahren wollen, dann sollten diese das auch tun dürfen, da es ohnehin nur geht, wenn es der Verkehr zulässt.
Ich fühle mich von Hurtig-Fahrern null eingeschränkt noch bedroht.
Da wo es geht, sollte kein Tempolimit herrschen
Im Straßenverkehr gilt in erster Linie die eigene Wachsamkeit/Aufmerksamkeit (auch für andere mitdenken), um Unfälle zu vermeiden. Ob das nun bei Tempo 130 oder 50 Kmh ist oder bei 200kmh.
Das wird nicht gemacht, um Schnellfahrer zu Tode zu ärgern, sondern sind Maßnahmen zum Schutz, da Gefahren evt vorhanden sind.
Ich weiß nicht, wieviele Teilstücke (km) des gesamten Autobahnnetzes bereits in der Geschwindigkeit begrenzt sind, bzw zu welcher Uhrzeit offene Abschnitte durch weniger Verkehrsaufkommen auch schnell befahren werden können (es staut sich nichts)
Es gibt sogar Teilabschnitte, die bei hoher Unfalllage nachträglich begrenzt werden, was dann auch sinnvoll ist.
Die Studie auf einem Abschnitt der A24 (Land Brandenburg) hat gezeigt, dass eine Begrenzung sinnvoll ist. Allerdings ist dieser Abschnitt geradeaus in der Ebene, führt durch Hochmoore hindurch (Nebel und Glätte) und ist zudem recht einlullernd.
Bei anderen Strecken schaut das ganz anders aus. Die Eigenschaften ringsherum sind andere.
Deshalb erschließt sich mir nicht, warum alles kpl in der Geschwindigkeit begrenzt werden soll.
Wenn es Menschen gibt, die gerne zügig fahren wollen, dann sollten diese das auch tun dürfen, da es ohnehin nur geht, wenn es der Verkehr zulässt.
Ich fühle mich von Hurtig-Fahrern null eingeschränkt noch bedroht.
Da wo es geht, sollte kein Tempolimit herrschen
Im Straßenverkehr gilt in erster Linie die eigene Wachsamkeit/Aufmerksamkeit (auch für andere mitdenken), um Unfälle zu vermeiden. Ob das nun bei Tempo 130 oder 50 Kmh ist oder bei 200kmh.
Infografik: 70 Prozent der deutschen Autobahnen ohne Tempolimit
Ich dachte, das könnte inzwischen klar geworden sein ;-) Es geht um Menschenleben. Möglicherweise in einer Grüßenordnung von um die 100 p. a.
The Z Kid
Nixversteher
Bitte vollständig zitieren!
Im ersten Absatz ging es um eine "Art" Freiheit. Im zweiten Absatz um Menschnleben, die in Zusammenhang mit einem Tempolimt oder freie Fahrt stehen.
The Z Kid
Nixversteher
Mein Zitat ist nicht unvollständig. Das wäre es, wenn ein Gedanke nur teilweise wiedergegeben, also quasi mittendrin abgeschnitten und dadurch inhaltlich verfälscht wäre. Das ist nicht der Fall.
Die beiden Absätze "Du definierst..." und "Über menschliche..." enthalten klar unterschiedliche, eigenständige Aussagen. Die ich übrigens beide - auch die zweite (unterstrichene) - kommentiert habe. Die zweite ist also keineswegs unter den Tisch gefallen.
@The Z Kid
Bitte nicht Anderen unberechtigt falsches Zitieren vorwerfen und selber zum wiederholten Male ohne Quellenangabe zitieren (schwedische
Studie). Wieder Journalistenwatch?
Bitte nicht Anderen unberechtigt falsches Zitieren vorwerfen und selber zum wiederholten Male ohne Quellenangabe zitieren (schwedische
Studie). Wieder Journalistenwatch?